BOFU2015座談会座談会
「伊藤 vs uet、asahi、匿名希望、wosderge」

毎回座談会やってから遅れてすんません伊藤です。さておきBOFUからも随分経ちましたが座談会はちゃんとやってました。
基本的に話したい人に洗いざらい話してもらいたいのが寺子屋みたいなところもあるんで今回は完全に募集する形をとってみました。 今後もこの方式でやりたいんですがちゃんと人が集まるかというとちょっと分からないっていう困った部分もあるんですが。
四の五の言っても仕方ないんでまぁお読みください。
あと今回から若干リンクの方式が変わってます。単にリンク先タイトルを書かなくなっただけですがこれが相当寺子屋作業を悩ます要因でもあったので この場を借りて公式にアップロードしてる諸氏、非公式にアップロードしてる諸氏にも感謝いたします。まー面倒くせぇことはあるけど需要だから 非公式でもみんな目つむってあげたり目つむられて感謝したりしようじゃないですか。

伊藤
はい定刻になりました
wosderge
面子が深刻です
伊藤
まず居る人自己紹介、お名前と何やってるか140文字くらいの簡潔さでお願いします
wosderge
140って簡潔かなー簡潔だろうなー
伊藤
だいたいついった基準くらいでまとめろってことで
wosderge
はーい老害うぉすででーす
bms界隈で老害やってまーす
今はbmsonの黒幕でーす
おわり
伊藤
ロクな自己紹介になってねぇじゃねぇか…次
asahi
asahiです
今のところ今年全部の全bmsイベント全曲プレイ、インプレしてたくらいには結構がっつりとbmsやってます
伊藤
あい、つぎー
匿名希望
匿名希望です よろしくお願いします
bmsはそこそこ長いことやってます
某アレも含め一応商業案件もやってます
BOFUは一通りプレイしました、とだけ
伊藤
ぁぃ、んじゃ次で最後ね 今立て込んでるのは後っつーことで
Telno
Telnoとか流菜とかqueとか名乗ってる人です
伊藤
さて、いつも最初に雑感なんだけど…流れで出てくると思うのと結構時間かかると思うんで流れの中でどんどん見つけるとして
BOFU2015フォルダの名前ソートで上から気に入ったとか気になる奴の話どんどんピックアップして欲しいんですよ…まぁ複数人なんで前後してしまう思うんだけど
というわけで先手オレでゆゆ式
ノーイベント・グッドライフが結構気に入ってたんだけどこういうのどっすか？
最初に挙げるとして今年を結構うまく表してると思ってて、今までのBOFとくらべてフロア絶対感ない気がするんですよ
そういう風に進んでるとしたら状況をどう迎えたいか？みたいに聞きたいんだけど
asahi
曲だけで見ても確かにそうなんですけど、僕的な感想としては、新人の作者さん（偽名ダービー参照）がこういう系をBOFに出してくるってのが意外でした
（ゆゆ式というテーマからこういう作品になったという部分はあるのでしょうけれども）
伊藤
俺としてはbmsってフォーマットから今こういうガツガツしない方の曲を出してくる人がまだまだ居るっていうのは不思議だったんで
結構前からこういう方の曲出す人は気になっちゃうんですよね
ただこういうの譜面に跳ね返りきらないと言うか、譜面でも攻められなくなるからすげー地味なんだけど
asahi
僕的にはこの低難易度1つだけでも、曲調に合っていない感じになっちゃってるのを作られるよりは良いかなあとも思ったりします
音数的にもこの譜面1つは最適な気がする
伊藤
あーそういう安心感はある
Telno
低難度といえば同チームのトリクロマチックダイアリーも印象的でした
伊藤
俺☆10でチェックしてたなぁ
uet
譜面、重要だよね（ファンコットチーム曲は良かったのに）
伊藤
あー来たか簡潔に名前とか色々140文字くらいで
uet
uetですどうも
普段Neun_jack名義でbmsつくったり曲作ったりしてますよろしく
伊藤
自己紹介中に☆4見てた
asahi
じゃあ☆2を見ます（☆4と☆10は見ている）
Telno
<!--Hyperがメインっぽいのに譜面動画Anotherしかねぇ -->
伊藤
<!--それコメントアウト外させて欲しい（笑 -->
匿名希望
声ネタ（というかアニメ系声のサンプリング）の混ぜ方が異様に上手かったのでKaoruさんと聞いて納得
伊藤
んー、☆4ならもうちょい詰めて欲しいんだけどズレもあるからなぁ…
asahi
☆2見てみましたが、歯抜け無しで上手いことビギナー向けの難易度に抑え込められてるという感じはありますね
伊藤
あと音ネタに関してすげぇ重要だと思うんだけど極力叩かないでストーリーライン使ってるじゃねぇですか？その辺に愛情を感じる
asahi
元ネタがわからないので内容の部分に関してはなんともいえないんですけども、入れ方はかなり自然で上手いですね
uet
音ネタに関してはこの人強いよなあ
伊藤
こういうやり方ならリズムから離れててもあんま不満なさそうよね
ガンガンに敷き詰めてたところから訳の分からないズレで出てきたら「マジかよ」ってなるけど
uet
bmsにはなってないけどトライブ炸裂あいまいみーとか（同作者）
伊藤
やめろ聴きたくなる（ぐぐってる）
さて時間も有限だしどんどん気になったの出しておくれー
ファンコットの話もさっき出たしSBDいきますか
uet
サタンがかっこいいなあって話
伊藤
FDが一番好きだったかなぁ
uet
ちなあれ、既存曲で某締め切りコンピに収録されてます
伊藤
しかしファンコット様式でメタルかぁ…
uet
ベースがイイ感じにダサいの、好きです
伊藤
俺これはメタルにしか聴こえなくなってくる
匿名希望
どっちかというとメタルですね
伊藤
ハードコア自体にメタルネタって大アリなんだけどこれ完璧にリズム隊がというか、譜面の時点でメタルの譜面よね
かゆきさんとかlimstellaさんみたいな譜面…いい加減言ってるかもしれない
asahi
Satan Came From Kotaの☆12譜面がちょっと形重視しすぎでえげつないことになっちゃってる気がする…
Funkotに関してあまり詳しく知らないせいかもしれないんですけど、FREEDOM DiVE↓リミックスは音の面で物足りなさを感じました…発想は面白いと思うんですけどね
FDなのにスパソとかベースが弱くてなんかメロの訴えてくる感じとか原曲と比べて弱く感じるじゃないですか？これ強めたりするとジャンル的にダメなんですかね…
uet
音の面はねえ…著作ケーン行使できないせいで原曲物故できないから歯がゆい感じあったなあ
ほらぁ、ボンなんとかファンコットアレンジとかさあ…
伊藤
funkot自体がこういう構造だから知ってしまってるとそういう文句が出ない
それは高野御大も最初は「スットコドッコイ」って言葉でおかしさに言及した通りでおかしいことがいっぱいあるのに成立してしまってるっていう不思議な構造だから
結局ローエンドとか音圧と密度とか今っぽいこと全部ふっ飛ばして観念だけでやりきってしまってる
uet
でもああいう音楽はバカでありたいよね…ひたすら軽さ求めた感じって言うかなあ
伊藤
んー…FD原曲っていわゆる音ゲーハードコアの構造だと思ってるんだけど、密度ギッチギチのタガ振り切ったところにFDの良さってあったと思うんですよ
uet
今の音ゲーとして評価されたいならまあそういうアレンジにせざるを得ないという感じ、ぐうわかりみ
元が強いからなあ
伊藤
だとするとそのままfunkotには出来ないというか、funkotが現代のハードコア感と真逆で音切り詰める方向に向かってるから
前にも言及したんだけどnora版がフロア仕様に強化したらBPM落として密度下げたじゃないですか？
勢いだけ無茶苦茶あったピアノをBPM落としたことで刻みの要素を保護しに行ってるというか
その辺の「音の密度」とか「刻み感」とかがジャンル固有の問題になってるからジャンルを動かす時にどうしても元のリズム観とか手触りが変わって
funkotならこうなるっていう事なんだと思うんだけど…技術的な問題じゃない気がするんですよ
手触りみたいな、体系化出来ない観念の問題
asahi
なるほどなあ…じゃあfunkot化で軽く聴こえたりするのはあくまでジャンル上の問題でその辺りの強化を求めるのも酷という感じですかね…
uet
というか、もともと製作する方針のベクトルが違うかなー
伊藤
bmsとしてこれを出す分には勢いだけだった部分は全部残ってるのよねこれ
生演奏としてこれを全部ジャストに収めて弾くのは不可能なフレーズ感は全部残ってる
uet
いや、勢いだけでしょw
ああいう人らってさあ…原曲聴いてウワヤベッってなったら
後先考えずリミックスしていく傾向ある
伊藤
んで、じゃあなんでbmsの譜面になってまうんだっていうのが長い間bms関わってもどうしても解けない部分で（笑
uet
基本なんでもbmsになり得るんだよなあ
伊藤
弾くはずねぇよこんなのゲラゲラ
uet
ちげぇねえ
伊藤
弾いちゃうんだけどさメタルの連中…
uet
人外はこの際無視
伊藤
このまま俺主導でどんどん出すけど大丈夫？漏れてたら触れてください
uet
<!--すまん飯で一旦離席 -->
伊藤
<!--ぁぃ -->
…一応次に└〇ω〇Θ控えてるんだけど触りようがないからスルーするね
asahi
└〇ω〇Θ＜俺が寺子屋に降臨だ！！！！
伊藤
メンツ内で触れたそうなのがあるとするとアリエス・オールドフィールドあたり？
asahi
うちの33-4チームですね＞アリエス・オールドフィールド
伊藤
Yosk!さんプログレ好きなんすかね？
asahi
プログレ好きかどうかはわかりませんが、Yosk!さんの傾向からはポップン系の楽曲を意識しているのではないかなーと思います
伊藤
まーそうだとVGMだから孫としてプログレには触れてそう…気になったのはオールドフィールド姓だからまぁ
匿名希望
今登録ページの試聴押したら秘密道具が出てきたんですが
伊藤
何やってんだあの人…
asahi
正直アリエス・オールドフィールドの試聴はめっちゃ笑ってました…
でも大体あんな感じですよ（WINTER 9KEYS SPARKLEで全く関係のないイタリア協奏曲流してた）
伊藤
さてどんどん選曲回すけど俺大好きすぎるんで名前だけでもRockin' Disco Blues出しときたい
出来過ぎだよ！
ふめんきちぃ！
匿名希望
awiさんもスタイル安定してますよね
asahi
awiさんのテクノは素晴らしいとしかいうところがない…
伊藤
何度か名前見たけどこれはもうがっしりハート鷲掴みされた
いまbmsでテクノやるひとってシロマルと風呂さん以外ちゃうやろーみたいな所あるんだけどこれは完璧
匿名希望
ちゃんとループのフレーズを組むのが上手いというか
伊藤
多分ナマの心得あると思うんでとくめーさん振るけどリズム的に人間的な無理感じなくて安心しません？
匿名希望
私の語彙では非常に5鍵的としか言えないんですけどそれはありますね
おそらくサンプリング中心てのもあるとは思いますが…5鍵的はちょっと違うかな？
良い意味での昔がそのまま今に生きてる、みたいな
伊藤
あーそういうもんかー
こう、無理に連打してしまう感じ、無理にフレーズが止まってしまう感じがないんで安心してしまったんですよ
asahi
個人的にテクノに上手いことサンプリング盛り込むのも結構センスというかテクニックが要そうな気がしますね
伊藤
んー、センスなのかなぁ…センスというよりは本能的に感じるんですよね
考えて考えてそうしたってより気持ちいいリズムを気持ちよくなるように置いただけというか
そこがいまいちだなぁって感じる弱めの譜面が多いと思っててそういう風に言ってしまうんだけど
asahi
技巧派というよりかは、感覚派という意味でセンスがある…って表現したほうがいいですかね
伊藤
そういう言及をしたかったのは、結局こういう非楽理的な音楽に関して技術でねじ伏せられることってクソもねぇんですよ
フレーズ考えてリズムの大小を精査してそう指が動いたかなーってokでるまで確認し続るみたいな方法しか思いつかない
もちろん技術でねじ伏せられるジャンルもあるんだけど
これマジで終わらねぇな…言及したいのどんどん出してほちぃ
asahi
数が多すぎてどれを選ぼうか悩んでいるうちに次へ進んでしまうという
伊藤
あぁ一旦出してもらっていいです 多分カッ飛ばしてるんで
匿名希望
私が言及するとラブライブチームに飛んでしまう
伊藤
…あら誰も巨匠に触れない
asahi
あ、Bの巨匠の名前だそうと思ってました
伊藤
俺そこまでじゃなかったんで言及任せた、乗っかってきます
匿名希望
会場でソートしてるから順番が違うかも
伊藤
大きな差は出ないかもだけど状況知ってるし（編注：匿名さんBOFU2015フォルダすっ飛ばしたので会場でソートして見てるとのこと）んじゃーそっちに合わせますか
asahi
エース曲のMETATRONに関しては、いつもどおりのSHIKIさんだなーって感じが強いですね
最近のよくある音じゃなく昔のbmsっぽいオールドな感じなので、ある意味新鮮といえば新鮮でしたが
伊藤
逆に「ある意味新鮮感」が最近っぽいかなーって感じがしたかなー
これもSHIKIさんの音だけどフロア的な何かから逃げようとしてる部分あるじゃねっすか
asahi
インプレで言及したんですけど、全体のミックスに関しては最近の音ゲーって感じになってると思いますね
伊藤
無理して…無理してって言っちゃ悪いのか…トランスに食いついて結果が出たSEPIAと構造が逆に感じたんですよね
Telno
METATRONは曲の良し悪しに言及しなければとても良い出来だと思います
伊藤
あやその言い回し気になるというか俺も気になってたというか、結局ピアノピロピロするんかいみたいな不満はあるんだけど
ピアノに限らず結構あちこちでピロピロしてるんで「今更ぁ？」みたいな不満はある
知ってるSHIKIさんがSEPIAで止まってるのもある
Telno
実際にプレイしてみると何やっているかが音の面でも配置の面でも非常に分かりやすくて、そこに関しては流石だと思いました
asahi
ちなみにreadmeにはDeath ScytheとPure Rubyを足したみたいな感じとあるんですけど
Death Scytheほぼまんまじゃねーかっ！とツッコミ入れたくなったりもしました（さすがに別ゲーなので言及しませんでしたが）
伊藤
いまDeath Scythe聴いてるけどいやー…
多分SHIKIさんもギリでオールドスクールを知ってる人だから譜面に関しては配置壊してまで詰められないのかも
asahi
かなりの古参作者なだけあって、そのあたりに関しては自然とやっても昔と変わっていないのかもしれないですね＞音や配置のわかりやすさ
伊藤
「これは置けないな」って判断は多分古参ほど厳格なはず
良さそうならラブライブ！行きますか
とくめーさんまかせた俺はにっこにっこにーしたい
匿名希望
やっぱここは前を向いてを
伊藤
あーこれか！
匿名希望
単純にこういうちゃんとした歌モノ作れる人ぜんぜんいないから誰かと思ったら…それも低速で
伊藤
言及しないとならないのはすげーよく録れてるよね
波風立ちすぎるから名前出し控えとくけど「歌ってもらうんだからちゃんと録れるように曲から労ったげようよ」みたいな人いるよね
asahi
agさんといえばハウスの印象があったけど歌モノでもこんなにすごいんだなあって思いました…
伊藤
あーagさんだったのか！すげーなあの人
asahi
低速で、しかも歌モノときたら譜面作るのすごく難しそうだけど結構ちゃんとしてますよね…すごいなあって思います
伊藤
とりあえず低速はクッソ楽しい
隙さえあれば低速詰め詰め系は一回作りたいなぁ
…うおuBM落ちやがった
匿名希望
あとココロココカラ→も触れておきます？
アイドルソングってアイドルがアイドルっぽく歌ってればサウンドとかジャンルって自由で
オタ芸打てるようになってればいいみたいなところあるんでアイドルソングとしてはちゃんと成立してると思います
とりあえず９人集めて全部（おそらく）編集したのを労いたい
asahi
某アイドルゲームに流れてそうなくらいの完成度してるなあって思いました＞ココロココカラ→
伊藤
このチームすげぇ新鮮よね
ひどい決めつけかもしれないけどこういう観念の方になかなか誰も行かなかったじゃねっすか？
ぶっちゃけ自分の時代はこういうのどっか馬鹿にしてたのもあるし
今こういうどローコンテクストなのがアマチュアの音楽としてアリなのは喜ばしいと思うんですよ
それはそれで個人的に抱える闇が出来てしまったんだけどそれはそれで
Telno
たとえ時代が許してもハードルが高いのは相変わらずですし
伊藤
どんどん次行きましょうか…CutsiCどうです？
どうですっていうかこれはもう触れない方法がないんだけど
匿名希望
CutsiCは楽しいの一言に尽きます
asahi
CutsiCは色んな意味でかなり攻めに来た感じですよね
Rasさん間に合わなかったのが惜しすぎる…
匿名希望
（曲のほうに行ってしまった）
伊藤
挙げてからあーこれ完璧すぎて何も言えないやつだってなった
asahi
曲のほうのCutsiCは、もうどうコメントしたらいいかわからんくらいの出来ですよね
伊藤
譜面ももう「俺好み、ウンメェー！」しか言えなくてどうしよう
asahi
完飲、とだけ言っておきましょう
Telno
あえて言うことが無い、といった感じですね
匿名希望
がんばって何か言おうとしたけどやっぱり何を言っても安っぽくなってしまうのでやめました
伊藤
ムリなのよね、出来上がってるからなんにも言えない
asahi
農家チームが個人的にみんなどう思ってるのか気になったりします
個人的にはスペクトラム石が凄まじい印象だったんですけれども
伊藤
うおーすっ飛んだなまぁいいか
Telno
時代に合わせて変わってはいるけども、なんだかんだ今日も元気にユズ売ってるという印象です
匿名希望
これも原曲が完成されてるんで難しい部分
もちろん石のほうも完成度というか世界観は凄まじいですが
伊藤
なんかエレクトロニカってうまく言えねぇのよねぇ…好き嫌いしか指標が作れなくて
匿名希望
あー自分も中身のない感想しかでてこねぇ申し訳ない
伊藤
ですよねー（笑）
匿名希望
「なんかすげぇ」としか
伊藤
いや多分エレクトロニカ流行った時ってみんなそういうあやふやなところに居たんだと思うんだけど…
フォークトロニカみたいに構造がはっきりしてたらなんか言えるんだけどさTakagi Maksakatsuみたいな
asahi
自分は元のスペクトラムよりも（あんまり良い表現じゃないかもしれませんが）インパクト感じたんですよね
もちろん原曲あってこそ、だとは思いますが
伊藤
これホントどうしようもないというか
自分の中で煮詰まりすぎてストーリー立てとか自由自在すぎるから一人相撲になりかねなくて
多分元を知ってる人はもっと楽しく出来るんだと思うのよね、俺はあんまりだったのはそういうのもあるのかも
ちょっとみんな舌重いし時間も限られてるしソート撤廃しますか…言いたいこと言わないとホント終わらなそう
なんか基準点あるほうがいいか…どーすっかなぁ
匿名希望
自分からおすすめ言い出したら匿名の意味なくなるけどもともとそのつもりだったしまぁいいや
伊藤
一発目任せた
匿名希望
とりあえずAfternoon Teaは触れておきたいですね
悪い意味じゃなく、まだ今の時代にもこういうの出るんだって
伊藤
あ、俺なんか気に入ってるなこれ 一旦チェック…うわー（爆笑）
今の時代にも居るっていうか、昔居たのはこれを88proでしか出来なくておもいっきりジャスコに…
匿名希望
…まあ音は完全にジャ○コなんｄ…伏せた意味ねえ！
asahi
スマホの某チクタクバンバンとかで二人のこと知ってたんですごいの出してきそうだなーと思ってたんですが、本当にすごかったですねこれは…
伊藤
音源とか安く良い物がちゃんと手に入るいい時代になったからこういうのが凄く良く出来るようになって
というかホント今回こういう安くていい曲ゴッソリあった気がするんですよ
asahi
bmsで88Proがメインだった頃にありそうなものを今出すってのは88Pro現役勢としては大喜びです
uet
ふっかーつ
そういう意味ではこういう場ってかなり希少というか、なんというか
匿名希望
安くていい曲となると他なにがあったかなぁ
伊藤
安いの延々やってるならねこみりんは昔からだし…あと☆かけ
ああああああああああああああああああああああってなる
匿名希望
あとLollipop☆driveR
ここのチームはほんといい曲作りますね
uet
ああいう8ビット系ミュージックって音で勝負できない分すげえなあって思う
伊藤
そこまでみんなうまいかなぁって印象はないんだけど凄く音楽に忠誠を感じてるって思うんですよこういう人たち
他が忠誠感じてないって意味はそこまでないとして
uet
忠誠なんて吐いて捨てろ
まあそれはおいといて
伊藤
まぁこういう流れなら上位だしやっぱAfter Burnerもねぇ
波風立ってもどうしてもいいたいので言うんだけど、これはねこみりん一人版がすげぇ聴きたいんですよ
uet
こう、あまり音楽理論勉強してない（する気ないともいう）自分からすると
ねこみりん氏って理論に基づいて置いてるのか置いてないのか気になるところある
伊藤
あー
uet
みんながいう違和感言ってて自分もあるんだけど、それは意図的じゃねえかなあっておもったりしてさあ
伊藤
そう言われるとわからなくなっちゃうなぁ
asahi
ねこみりんさん本人は完全に感覚派って言ってますね
匿名希望
ねこみりんさんは完全に感覚ですね
uet
あやっぱり？
伊藤
ただ強いのは肝心なところは完全に借用してるじゃねぇですか？理論じゃなくて他から借りてる動きする気がするんです
uet
そうそう
伊藤
借用しようと思ったらちゃんと借用しきれるんですよねこみーの場合
uet
結局はDig力大事ってことっすな
伊藤
というかぶっちゃけ借用の果てに理論が体系化されるんで理論だけやるのがどれほど無駄かと言っておきたい
uet
それ声を大にして言うべき
アニソンっぽいの作りてえならそういう引き出したくさん持つべき
伊藤
去年オトゲラヴで「安すぎる」って説明しかできなくてねこみーに首かしげられてるんだけど
AfterBurnerって凄く正統派のアニソンってフォーマット過ぎて安いのか高いのかわからないくらい虚々実々が飛び込んできて
なんか底力を見てしまった感じ
そう考えたらxiさんの手がかかった部分全部取っ払ってただひたすらにアニメOPをトレースされてしまったもの見てみたくなっちゃって
匿名希望
そう言われてみると合作曲を個々で似たようなの作ったらどうなるのかは気になってきた
uet
でもそれねこみりん氏がやりたかったことなんかなって思うと何も言えねえ
伊藤
言えないしこれは俺凄くお二人に申し訳ないことを言ってる
uet
わかるなーーー
伊藤
それはわかるんだけど自分にはあまりにもこのアニメが見えすぎてしまったんですよ
色々エゴ過ぎて悪いんで俺ん中だけに閉まっておきたかったんだけど言わずにも居られなくて
逆にねこみ部分を全部素材にされてしまったxi版After Burnerとかさ
この曲夢だけ見えてなぜか実像まで届かないんですよ俺ん中で
uet
ロリコアチームみたくEPで各作曲者がアレンジして欲しさあるなあ
asahi
自分はAfter Burner対象外ののらさんがAfter Burnerみたいなものを作ったらどうなるんだろうとか気になってたりする…
uet
3人合作でやりたい放題してほしい
伊藤
まぁこの情熱を引きずっても仕方ないし個人的に大好きなんでyassuさん推したい、百鬼夜行
uet
yassuさんなんで評価されなかったん！？！？うせやろ！！！！って順位見て叫んだ
伊藤
いっつも不遇なんだよyassuさん！
asahi
今回は単体譜面だったのが厳しいところかしら…＞やっすーさん
uet
お前ら発狂やりすぎなんだよもっと最近の曲聴いてくれよっていう悲痛が聞こえそう
匿名希望
また音源の話になっちゃいますけど、ギターの安っぽさだけはどうしてもダメなんですよね自分
伊藤
わははははは、みんなギターが弾ければどれほど幸せか…
uet
それな
asahi
MIDI感…ってほどでもないですけど、確かにギターの安物感は否めないですね…
匿名希望
なかなか難しいってわかっちゃいるんですけどねぇ
伊藤
自分の中ではギリギリセーフというか…まぁ時代を知ってるからうまく評価しきれない
アドバイス的に…ナマと打ち込み両方知ってないと分からないけど音源って歪み前にハイが暴れるんで
うまく収めるVSTを手前に噛ませてからドライブすると多少マシになると思ってる
asahi
全体的に音使いが上手い分、ギター弾いてたりするような人からしたらかなり浮いて聴こえやすいのかもしれないですね…自分も許容ラインだったんですけれども
伊藤
俺も「気持ちはわかった」っていうギリギリセーフだからねぇ
uet
ギターのMixっていつやっても難しい
Telno
yassuさんは目立つための要素が用意できた年は相応の順位に立てていると思いました
伊藤
なんかそれ凄く絶望的な感じするな…目立つための要素があればいいならyassuさんクラスゴロゴロ居る気もするし…
asahi
目立つ要素を確保しておかなければ上位にいけないという厳しい現実…
伊藤
そんな厳しいだけの話寺子屋でしとうなかった… # 前の対談のことは忘れてください
匿名希望
BOFの規模になるとなぁ…
uet
やりたい音楽作りたいだけやねん！！！
伊藤
あぁだめだ不満吐きコースになる…
asahi
この辺りはちょっとBOFU全体の話に行っちゃいそう＆長くなりそうなんで他の曲行きません？
伊藤
よーし1曲挙げろ
asahi
酒々井チームどうでしょうか、ギターガチってるMSIさんとかいますが…berkanaかな
伊藤
あーーーーーーーーーーこれはヤバかった！
uet
えむしさん久方ぶりって感じでしたなあ、2年ぶりか
伊藤
俺ギター見てプレイ疎かになったヤーツ
asahi
やっぱりしっかり楽器やってる人って感じが曲に出てきてますよね
伊藤
いやーでもちょっと煮詰めすぎた人のナマよこれ
すげーいい曲だけどちょっと煩いと言うか…そういう方の人の曲だと思う
disじゃないのよ？いい曲だし
asahi
僕がギターやってないってのもあるんでしょうけど、Kaname Shigeyoshiさんの「演奏力が気になる」ってインプレを見て「マジか…」ってなってました…
自分には演奏的な問題点がわからなかったので…
伊藤
マジかよ…あー演奏してみただと上には行けないくらいでこれだけ弾ければ十分
匿名希望
実はベースがあまり生っぽく聞こえなくて（録りかミックスのせいかも）そういう意味なら
伊藤
ギター以外は打ち込みじゃないかなぁ…ドラム叩き過ぎなのが個人的には勿体無い
匿名希望
"打ち込みはドラムとシンセ1トラックのみ、他は全て演奏しました系bms"って書いてますね
伊藤
あ、これベースも弾いてるんか…あぁ弾いてるな
asahi
ほとんど生音でやってるからこそガチでやってる人には細かい部分が気になってくるんですかねぇ…
伊藤
でも演奏会じゃないから別に、って思うんだけど
asahi
まああくまでも音楽ゲームの1曲ですしね…
伊藤
ギターの話だし出しときますか、白に映る色相
おかしい
匿名希望
出た
The Bass Kills You
伊藤
おかしい以上に何も言えないけどどうなってるのq/stolさん…
asahi
すごすぎますよねq/stolさんは…
匿名希望
いまさら気付いたけどBGA全部表現手法違うのもヤバい
uet
引き出し多い上にあの出来だよ…
伊藤
こんな人この界隈でみたことない
Telno
ほんとなんでも出来るって感じですよあれ
匿名希望
もう器用貧乏なんて言葉を使えない
伊藤
生とフロア系自在に渡る人で知ってるオーソリティだとbakerだってバケモノだったけど当時のいろいろ与しても当時のbakerじゃ追いつかないくらい見えすぎてる
uet
器用富豪だよありゃあ
asahi
もうq/stolさんに関してはどの曲挙げても絶賛の言葉しか出ないですよね
uet
カラフルサウンズポート氏も何でも出来る天才言われてたけどq/stol氏も大概
伊藤
CSPさんなぁ…現役の時にガッツリ見たかった
asahi
わかりますね
匿名希望
自分の歌が使いものになる人はずるいなぁと思ってます
伊藤
3年前俺頑張ったのに…
そして今回のCSPもうわああああああああああああ
なんなのこのひとも
uet
bmsのために宅録環境作る人すげえなあって思う
一時CSPさんプロ説あったよね
伊藤
いやこの人プロでもむしろ驚かねぇ
uet
それな
asahi
逆にプロじゃないのか…という
匿名希望
普通にプロ行ってると思ってた
伊藤
雰囲気の問題だけどゴシックノリでスタートして、キック乗るあたりからバサっとナマモノ切れたりするじゃねっすか
曲が最後まで見えてるから頼るところだけしか使わないとか…いわゆるゴシックトランスみたいなやり方とまるで違うなぁと
すげぇカラフルなんですよね
asahi
序盤で「これがCYBER POP…？」と思わせておいてちゃんとスッと入ってくるの、上手すぎますよね
伊藤
作る時点で場面転換みたいなものをガッツリ見に行ってるのは最近の音ゲーの人じゃない感じ
逆のオーソリティはやめちゃったけど小林⊿…あの人も化物だった
せっかくなんでゴスっぽいの探しますか
uet
外せないのはがむつんさんでしょ
asahi
不良債権bms作者…
伊藤
witch's slaveかー
匿名希望
gmtn.さんはもう伝統芸の域じゃないかなぁ
uet
個人的には5 vs 7のアレ、結構好きなんですけど本人もう作れないって言ってるの結構じわる
伊藤
startar packの…なんだっけ？アレ超好きだったけどあそこまで奇跡が起きたみたいなNじゃないのが残念だった
asahi
furioso melodiaかな
伊藤
あーそうそう
uet
フリオソかー
伊藤
ケチつけるわけじゃないけどfuriosoは並べるだけでビッタリNを貫くっていうのは奇跡だとしか思えない
uet
個人的には断罪魔女好きだったんですよお
でも悲しい哉、N譜面が良くても評価されにくい…プレイヤー層うまくなりすぎた
伊藤
まぁ個人的に神って言ってるだけだし俺の激推しの信憑性もね
Telno
N譜面の評価が出来る人、ほんと少ないですものねぇ
uet
もうN要らないんじゃね？って思うんだけど無くしたら無くしたで文句言われるから申し訳程度に作るしかない
asahi
プレイヤー層がうまくなりすぎというか、bmsにくる新規の多くがライト層からはずれているという感じもする
uet
入りはどうしても本家からになりがちだよねえ
asahi
昔と違って発狂bmsがかなり普及したのも影響しているかもしれない
匿名希望
全プレイしてるとなかなか自分の適性の難易度しか
伊藤
じゃあちょっと閑話休題として、弱い譜面で良かったみたいな方に
…俺今回のチェック弱めのやってなかった
さばみそさんの6やってるけどさばみそさんでハズレってぶっちゃけありえねぇしなぁ
asahi
さっき名前上げたKaname Shigeyoshiさんの明日一限ブラザーズのPleiades East West Mass Rapid Transit Lineとか
uet
kaname氏の曲、アーッｗｗｗｗｗヤベエコレｗｗｗｗ
流れにFuturebassの何かを感じる
匿名希望
しげよしさんはこれ系だとちょっと違う方向のセンスを感じる
伊藤
kawaiiの方だっけこれ？いやーFuturebassの話かぁー…
uet
kawaii Futurebass
あんまり違い知らないけどmossari氏の影響か時代の流れか、いっぱい登録されましたねえFuturebass
匿名希望
Wavyならなんとか
伊藤
結局定義の問題だからあやふやにしかやれないから踏み込みづらいなぁ…
ちょっと一曲挙げてからこの話したいんだけどいい？
LASTMORN
匿名希望
あー
伊藤
構造上違うんだけど、男の子の音楽というか…なんかおもちゃ箱、それもミニ4駆とか詰まってる感じがして
kawaiくはないんだけどなんかフォーマットがkawaiiっぽくて
男の子の本能に忠実かどうかなんじゃねぇかなっていう全く説明のしようがない区別が出来る気がするんだけど
なんかkawaiiって女の子っぽいじゃねぇですか
uet
なんつーかなーー…個々の音にかっこよさ感じるって感じしません？
匿名希望
kakkoii
uet
だから言うならkakkoii Futurebassかなって
伊藤
それはneonって言うと思うんだけど…でもなんかlastmornってneonでもない感じなんですよね俺も
asahi
neonとはまた別系統な感じもする
これはもうpolycubass…いやなんでもないです
伊藤
ともあれなんかこの辺で明確に線が引かれた気がして「あぁWavyって男の子の音楽なんだ」って
uet
今回モリあつ氏もFuturebassできてましたなー
MilK
伊藤
あー
テストプレイはあんまりかなって感じだったけど今見たら結構楽しそう
uet
ノリ的にはこっちのほうが楽しいし踊れるんすよね
あくまでダンスミュージックとしての評価なんでアレだけど
伊藤
まぁポリ君は踊れない 悪い意味はなく言っとく
単純にベッドルームの人だよポリ君は
uet
ですわなー少なくともフロアDJでかける曲じゃない
asahi
なんか表現おかしいかもなんですけど、MilKに関してはボルテ系コンポーザーが作ったFutureBassって感じが強いですね
ノリのよさはその辺りにあるかもしれません
伊藤
ただ個人的に今Wavyに乗って行った身として感じるのは、フロアに寄せようとするとどうもちょっと変な収まり方してる気がする
まぁこれからFuturebassだけWavyを兼ねながらそういう方に行くだろうからあんまこういう言い方しても仕方ないんだけど
uet
元々ダンスミュージックを2分とかそこらに収めるのが無理な話ってこれ何回も出てるなあ…
伊藤
まぁそれはなー
uet
そこをでも、なんとかするのがまあbms作者の使命っつーか、なんつーか
伊藤
でもFuturebassはいろんな尺で出来ると思うよ
アメリカのダンスミュージック自体radio editがあってのclub editとかそういう構造だろうからアメちゃん主導の間は両方やれそう
uet
radio editとかにするとロング尺作ってからのbms尺落としの作業始まるから余計作業増えるんだよなぁ…ｗ
伊藤
まぁどうせあいつらショートミックスだし踊るって言うよりパーティー主導だからということにして
というわけでWavyの話ならそろそろふぎさんを…
匿名希望
溥儀さん昔のイメージが強くて最近やってるの正直よくわからないんですよね…
伊藤
いまのふぎさん、Wavyの流れからもおそらく激しく逸脱してる…一応ちゃんとOutrunしてるんだけど
個人的に知ってると整合性無茶苦茶取れてるんだけど
しかしこれは伸びて欲しかったなぁー
でもこれ半分ドラムンベースよね
asahi
確かにドラムンベースという感じ強めですねぇ
伊藤
neo atlantisはリミックスの方もいけなーい感じだねぇ
匿名希望
HipHop系もっと流行ってくれ
uet
Twerk！？！？？Twerkの話してる！？！？！？！？！？！？
伊藤
今HipHopで頑張ろうってなるとちょっと難しいというか、追いつけねぇ…まぁTrap出来る人は出てくるだろうけど
まぁリリーさんくらいか今回だと
uet
色んなジャンル持ってきたい勢としてはあそこらへんDigっておくと手持ち増えません？
匿名希望
あーそうか今だとTrapからTwerkになるのか…全然Digれてない
伊藤
んー完全にトレンドから相反してるから真っ黒みたいなのは大変かなぁ
Tribe行った人は聞いておいて損はないだろうけど
uet
bms界でやるのは厳しいねえ今の時代
伊藤
あんまトレンドに縛られずに古いのでも聴いておけば案外…今西海岸とか掘ればなんか参考になってしまうのかもしれない
uet
バレなきゃ犯罪じゃないんですよメソッド使います？
でもまあリリーさんとかroop氏とか結構危ないの使ってるしなあなんか理不尽なとこある
伊藤
とりあえず黒い方に関してはリズムを知るって意味でものすごく深いんで暇つぶしに軽く聴けるのだけでも聴く価値あるかも
ちょっとBGM鳴らしとくくらいならHipHopみたいな
uet
Dig力大事よ
ってか色んなの聞くのはホント大事だなあってこれDTM始めてから痛感したわ
一時期音ゲー曲ばっか聞いてたのホント勿体無かったなあ
伊藤
寺子屋全く関係ないんだけどビートを叩くだとかビートを作るって行為に役立ちそうなのと、俺がこういう場所でものすごく貼りたいんで3ball貼っておく
Telno
今でも全然曲聴かないからなぁ
伊藤
Digというか、Digもいらんからyoutubeでミックス流しとくみたいな方法でいいというか
uet
それDigって言わない？ｗ
伊藤
Digってもっと明示的に聞きに行かない？
まーそういう切ない話もあったんであとにそっち持ってくるとして、今のうちに流れとか関係なく挙げないとならん曲あれば
Telno
今年でいうとNickel and DimeとかYume-Utsutsuとかふわふわエクレールが気に入ってるんですが
伊藤
今聴きながら思い出す
匿名希望
Retro Bassかぁ
伊藤
Telnoちゃんこれは黙ってたらダメだわ、俺Wavyやりづらくて外しただけでNickel and Dimeかなりいいヤーツ
Telno
出しても話題に持っていけなさそうって言ったじゃないですか
伊藤
まぁWavy系の一回済ませちゃったからなぁ
でもメモ全部高評価だし出されれば語りたいことは結構あるというか
Yume-utsutsuも珍しい感じで伸びない系だけどいい
匿名希望
これ系の流れだとSnow Whiteは出しとかなきゃ駄目かな
伊藤
あーそれ出してなかったのか！
匿名希望
空間を操りきってる
伊藤
そしてふわふわエクレールでいま爆笑してる そうだよな！これいい曲になんだもんな！
盲点だったというか、色眼鏡だった 言われてみれば普通に楽しくやれないとダメなやつだ
Telno
あとSnow Whiteは技巧そのものは凄いけど、ゆったりしている反面えげつない難易度してるのがちょっと受け付けないかな…って
伊藤
いきなり来てるよね
まー雰囲気としてこの曲はユルく遊びたいわかる
匿名希望
あとクラブ系ジャンルならAll is fair in Rageとか好きなんですけど
他の評価そこまででもなくてそんなものなのかなと思ったり
伊藤
あーlitmus*さん
asahi
自分は好きですね＞All is fair in Rage
litmus*さんのクラブサウンドとしてしっかりしてる感じはすごいですよね
匿名希望
そこまで詳しいわけじゃないんですけどトラックとして普通に商業レベルだと思いました
良い意味でbms的なトラックじゃないというか
伊藤
…skype落ちやがった
韓国系譜面あんま好きじゃないんだけどこれ結構好きだったというか、complextro系追求してるなら韓国のほうが圧倒的に強そう
匿名希望
技術系強いイメージ
伊藤
日本人とリズム観が根本的に違う気がしません？
匿名希望
リズム観かぁ
伊藤
なんか明らかに日本人とは違う類の音楽を聴いてきたんだろうなぁって人がかなりいる
asahi
ずいぶん前からK-POPとか韓国の大衆音楽はアメリカとかのクラブ系サウンド取り入れるのが上手かった記憶がありますね
伊藤
ミラーやらなければ韓国系はもっともっと伸びる…まぁ言いすぎかも
Telno
譜面構成の違いは育った音ゲーの違いに起因しているのではないかという仮説を立てていたのですが、結局未だ何もわかっていません
伊藤
それはありうると思うのよね
asahi
あ、それは間違いなくあると思います DJMAXとかO2Jam、EZ2DJの影響は強いかなーと
伊藤
それを検証するには我々はEZを知らなすぎる…あと展開を引っ張る習慣とミラーの関係
文句こそ言うけど実際韓国系は展開引っ張りすぎてミラーするよりなくなるケースが本当に多い
asahi
配置ミラーとか同じ音でコロコロ軸が変わるのははDJMAXでよく見た覚えがあります
ちょいちょい音階無視したりする譜面も結構あったり
匿名希望
やはりDJMAX
伊藤
litmus*さんみたいにDTMの骨の部分がしっかりしてる人ならミラー無茶苦茶に文句言ってもダメかなぁって
じゃなくてもうヨレッヨレでやられると「もーええわ！」ってなるんだけど
asahi
DJMAXも5keyと7keyがあるんですけど7keyは特に1軸と7軸のミラーによる変化で難易度を高めているような曲もありますね
ランダムかけても2～6鍵しか変化しなかったりした覚えが…
EZ2DJスタッフが大きく関わってるのがDJMAXなので、おそらくEZ2も似たような事情があるのではないかと
伊藤
難易度的にはミラーバスが主義主張以上に苦手だからそれはあると思う
習慣として右手でリズムを取るということがなかったからホント苦手
uet
日本人のリズム感の違いで作れねえってのは甘えだと思ってる
伊藤
いやーでもインプットのしやすさしづらさとか好奇心とかいろいろとあるわけだからそういう話はあんま言えないし
uet
DJMAXとか、まあよくも悪くも譜面に寛容ってとこある
5ボタンだと真ん中連打が普通にくるとかね
伊藤
というわけで避けてたわけでもないんだけどそういう日本人の習慣で作りやすいジャンルの方の話も…
uet
いや、まあそういうつくりづらいやすいの話は少なからずあるとおもうんすけど
それを言い訳につくりたくもねえ音楽作ってて楽しい？って言いたい
伊藤
いやーそれはマジでそういう風に言ってたら殴るけど多分みんなそういうことはないんじゃねぇかな
だってvoidさんとかにそれ言えないじゃん（笑）
uet
ごめんいいすぎた！！！！！
まあそなんだけどねえ
伊藤
そう考えると言えないから何が起こってるか捉えてみたい的な、せっかくだから心からいいものとして聴いてみたいって好奇心はあるのよね
…なんかNIKITAさん変なことしてるね今回
Telno
今年はNIKITA城optieって感じですね
uet
NIKITA氏最高だったなあ今回
伊藤
このBPMはもうおまえら（uet）の仕事の世界だけど
uet
わかるなあ…ただメロが若干ノレてない節はあったけど
伊藤
ちゃんとNIKITAしてる
asahi
NIKITAさんのこれ、途中からホラー要素がどこかへいってしまったような
伊藤
本能が（笑）
やっぱこういうのやる人そっちが素なんだよ
uet
そこらへんの高BPMの話すると今回のLaurさんの曲が最高って話しないといけなくなるんだよな
Welcome To The Electronic World!!
匿名希望
フレンチコア複数あったけどこれ良かったですね
伊藤
こういうのは俺無条件に愛を語ってしまうから言い過ぎないように気をつけないと…
uet
自重しねえとなあ（最早してない）
伊藤
愛情が言語にならない奴
女子高生ならFirmamenT推してるなぁ…もうちょっとドJ-COREみたいなのを挙げたかった
uet
J-COREからは外れるけど、AnipopでP4koo氏の曲も良かった気がするぞ、今日一日も全力疾走！
伊藤
あー多分メモは高評価
こうメモ見たらもしかしたら上位勢以外J-CORE以降系でいいのなかったんじゃないかって錯覚を…
limeさんあたりから入れば…と思ったら今回脱フロア系だった
uet
てかさあ音ゲーハードコア作りてえ作りてえ言う割にはこういう系統Digってこねえのわざとなんか？って思う最近
伊藤
まぁお約束的にdreadnoughtあたりを見てるんだけど
意固地になってメモつけなかったな俺これは…
長時間プレイでやられてるのもあったんだろうけど
悪い曲じゃないのはわかるんだけど…どう？
asahi
よくも悪くも、TECHNORCH氏が言ってた「音ゲーコア」って感じかなあって気がします
伊藤
譜面との関係として個人的にやり続けたいって人は十分いそうというか
こういうドライな言い方しかできないのがもう自分でもなんか嫌になる
uet
無理にsidechainつけなくてもいいんじゃね？って思った
匿名希望
それだ
uet
いやだってさあ、sidechainってのはノリを強調するためにつけるんだからノリ殺してちゃ世話無いよ
伊藤
うーん
Telno
こういうのって実は一周回ってbms向きじゃないのかもしれない気がしました
伊藤
単純にsidechainって音圧稼ぐっていう意味合いもあるから
こういうことをする限りwaves信者みたいな方法はやめられないっていうか
例えば古いロックを聴く人が「レコードじゃないと」っていうのと同じ領域でwavesの音がしてないとって世界だと思ってて
uet
ここまでかけないと音圧稼げないかなぁ…それこそこの人達超ベテランだから違和感無くやってほしさない？
これは期待しすぎか
伊藤
それを言ったらなんでこんなリズムが見えないこと続けてていま一線なの？っていうところまで言いたいけどちょっとおかしいんでおおっぴらには（笑）
uet
あかんこれ以上いくと愚痴りあいになるやめよ（提案）
伊藤
いやーでも結局一旦踏み込まないとならないというか
匿名希望
あれはもう人気商売だしなぁ…
伊藤
例えばドラマ性みたいな話だと今の音ゲーコアってやっぱ優れてると思うのよね
ただどうも変な構造になってる気がしてて
uet
ストーリー持たせられるから映像も作りやすいのかもね
伊藤
まー、色々考えてやっぱ説明できないのね…その説明できなさが凄く気持ち悪いというか
そのうちになんで俺はこれに飽きすぎてしまったんだろうみたいなことを考えたりするんだけど…
uet
そういう線から考えると、EDMとかにも似たような感じなんかなあ
あれ、完全ノリ志向で理論そっちのけじゃないすか…まあ完全そっちのけだと破綻するけど
なんというか…ノリ音楽っていうか、そういうのが若者にウケるという感じの流れに見えちゃったりする
伊藤
んー辛い話をするよりないんだけど…strahv
これ去年と一緒やん!?ってなったのよね
uet
strahv聞いてるとさあ…すごくEgoist臭出るんだよねｗ
asahi
音ゲーコアに関しては、SDVXならエフェクト処理でいくらでも曲をある程度自由にいじれるんですが
bmsではそれが出来ないというのでゲーム別で温度差が出てくるような気がしますね
伊藤
んー、でも手元で叩けばいい曲になるかって言うとそれも変だし…かと言って俺も手元でガンガンカットアップしまくるgammerのmixすげぇカッコイイってなっちゃったし…
たとえばそういう…曲関係ないんだけどプレイヤーのエゴが乗るものとして音ゲーコアのドラマ性ってより強くなるんじゃねみたいなことを今考えたんだけど
ぶっちゃけ演奏というか、演奏的なものとしては無駄に超絶技巧で辛いけど音ゲーならゲームとして楽しんでやれるわけじゃん？
それならいっそ曲ってどうでもよくて、やりたい/やりたくないのエゴの問題でしかなさそうだし
んでそのエゴも悪いわけじゃなさそう…見てて悲しいけど音楽をやらないよりは楽しそう…
uet
つか多分今の音ゲー曲作者、演奏できるか否かって考えて作ってないんじゃないですかね？
伊藤
そんなこと言ったら俺らがジュリアナやってた頃から演奏なんて考えとらんわ！
uet
せやな（当然）
伊藤
個人的に文句は言うんだけどこういうことをコンテンツにする人間としてはやっぱり音ゲーコアって否定しちゃいけないししようがないのよね、それが俺としては悲しみなんだけど
この文化は自分たちみたいな偏屈な人間が言う以上に正しく成熟してる気もする
uet
でもさあ、それ"だけ"じゃあ絶対後で破綻するって
伊藤
うん、俺もそれが言いたいのよ
uet
まあその音ゲーコアがまた違うものに進化していくのかもしれないけど
伊藤
それはおそらく進化してるんだと思う、明らかにベッドルーム的にしようって意思のある曲が今回かなり多い気がする
ただなんかこう、変化を迫ってるみたいで俺ん中でも正しさになりきれない
Telno
考えすぎたらいけませんねぇ
uet
そこはやっぱ、多様性なんじゃないすかねえ
伊藤
それを俺が毎回言うのに言われると世話ねぇな
uet
返ってきた
伊藤
結局今回誰が来てもいいからやろうやって形にしたのは、そういう不満のある人が結構いそうに見えてて
いやまぁ俺のが不安だったかもしれないんだけど
uet
なんか掌返すみたいでアレだけど…なんだかんだで今回のBOFU、ジャンルばらけてるなあ
伊藤
なんか混乱してる感じはあるのよね
uet
わかる
伊藤
もしくは研究しに行った人が増えたのか
uet
統計で音ゲーコア集計すると結構ありそうなイメージだった プレイしたの聞く限り
Telno
私は今年のBOFだと半分くらいの低難度譜面にくらいしか不満抱いてませんし…
伊藤
低難度はなぁ～（笑）
もしかしたら同じこと考えてるかもしれないしちょっとブチ撒けて欲しい
Telno
作者に「その譜面やって楽しかったか？」って問いかけたくなることが度々
伊藤
うわー想像以上に多方面にざっくり行きやがった!?
uet
でもわかるなあ
BOFUちょい前くらいから「N譜面作って～」って言ってたのはそれなんよな
Telno
Beginnerは仕方ないと思いますけど
伊藤
おっきく言ったらまぁそうぶった斬るしかないよね
N譜面に関してなんだけど…持て余らせてる人いっぱい居るじゃん
寺子屋で何度も言ってる気がするんだけど工夫すれば叩けるのにBGM回して持て余して詰んだ結果配置揺れまくるでしょ？
譜面作るのに先読みが要るって言ってきたんだけどその言い方もちょっとざっくりしすぎてたかもしれない
uet
ゆれまくりんぐでしょ
asahi
正直なところ、おそらく（自分も含めて）低難易度譜面が楽しいかどうかわからないんじゃないかなあと思います
「とりあえず用意する」というだけじゃないかなと…
伊藤
ぶっちゃけ今の状況だとNナシでいいってのはあるかもしれない
そうなると逆にNが映える曲作れない人だらけになりそうだけど
Telno
ちなみに最初に一番簡単な譜面の構想を練りながら曲調整するから、逆に高難度でグダグダになってるのが私です
伊藤
Telnoちゃんそれはコメント外させて超重要
去年の対談でLimeさんが「灰が一番練る」って言ってたの思い出して
やっぱ曲適正の問題なんだなぁという事は今年もちゃんと言っておきたい
uet
灰は本当に時間掛けないと無理
てか、一晩くらい掛けて一日置いてもっかいプレイして、それでうん楽しいってなったら出す感じ
匿名希望
自分がそこまで上級者じゃないから灰が一番作りやすいかなぁ
自分が余裕で楽しい譜面作ったらそれが灰になる
伊藤
まぁ俺もそれ感ある…自分の場合は配置揺れが気持ち悪いから穴がうまく出来ないって問題も抱えてて
uet
いや、高難易度触れても作りやすいのは灰すよ
ここらへんでようやくうまい人発言できる）））
asahi
僕は☆8～10が一番つくりやすいです
☆11以上余裕で叩けますが、良譜面とよべるものを作るのは難しいですね…
uet
☆12って結局詰めゲーだから、どう埋めていくかかんがえてくと結構叩いて楽しくなくなるもんで
伊藤
ちょっと色々とキツい座学しないとならない段階なのかも
「なんで置いた音が聴こえないか？」みたいなすごーくキツいヤツ
間違いなくそれを克服してる人は居るわけじゃないおそらくTelnoちゃんだってそういう話ならエキスパートになりうるわけで
Telno
曲適正の難易度が一番作りやすくて、その下は技巧次第で大分無理のない譜面が作れる
上になると別種のゲームとして考えないとダメ
どこまでのキツさの配置なら無理なく遊ばせれるかなってのは常に考えてます
uet
ってなると結局灰が作りやすいし叩かせたい音目立たせれるんすよね…
伊藤
まぁN意識するとフレーズ録りまで厳選する感じはある
uet
あ、それしますよね
そこらへんbmsonホント強みって感じあります
伊藤
いじわるだけでピアノピロピロは俺テストプレイでいつも手離してたしね
このピロピロが厄介でさ、感覚的にどこにアクセントがあるって思ってても譜面やってみたら全然噛み合ってないこと結構あるじゃない？
uet
それ あるからいれない
伊藤
出来ればNの話としてしたいけど灰で圧倒的に多い
uet
どうしても入れないと音数足りないときはいれるけどさあ…つらい
伊藤
ともあれ、灰できっちりそれが出来ないといいNの領域まで行けないんだよね
あといつでも通る手じゃないと思うんだけど
密度が低いから穴並の無茶ギミックが灰で密度濃すぎて通らないけどNで通っちゃう可能性はすごく気にしてる
北斗想定でも指さえ誘導すれば1357は押せるとか
uet
それ伊藤さんの予想してる初心者うますぎない？主に精神的に
伊藤
いやー押させたいんだよ
絶対難しそうなところさばけるほうが楽しいはずなんだから
検討する価値はある
uet
それはわかるけど初心者4つ打ちすらマトモにできないんだぜ…（経験談）
まあ☆11よゆーな人が☆2～3を評価してるってのもおかしい話なんだけどなあ
asahi
難しい部分が出てきて「難しすぎて嫌だ！」となるか、「難しいけど捌けるかも」になるか…
によって見方が変わるしそこはもうやり過ぎなければフリーダムでいい気がしてくる
伊藤
まー理想として両方楽しめたいしせっかく道楽でやるならそこ詰めたいかなぁ俺は
Telno
Absurd Gaff [7keys Easy]とか凄くよく出来ているじゃないですか
伊藤
第一世代の余裕だろうな…シロマルがそういうの出来ないって言ったら今でもボッコボコに茶化してやる
uet
EasyってこれbmsSPの譜面だよな…道中とんでもねえ乱打降ってくるんだけど
伊藤
あホントだ…
uet
ま、まあ…最後稼げばクリアですし…？
伊藤
まぁホラ…形は綺麗だし…
asahi
低難易度譜面での評価が主流だった時代を生き抜いた人たちは低難易度の何がよくて何が悪いかの判断がつきやすいんでしょうね…
伊藤
まぁ概念でしかわからないこと言ってもアレだから分析するとして
固定するメリットなかったから北斗攻略メソッド知ってるんだもん古い世代ほど
HSもない時代から右手と左手で捌きやすいコマ読むのは抜群に巧い
前から北斗の重要性何度も言ってるんだけど
要は攻略のルートを自分で置いておけって話なのよ
昔は明快に攻略しに行ってたんだもん、上位行ったとしてもサファリのあんみつ理論とかもう10年モノの秘伝のタレって感じじゃん？
さておき攻略の取っ掛かりの話なんだけど、音ゲーってフォーマットな以上ビートに付随してコマのタイミングが明快になる基準軸を常に作らないとならないじゃない？
それはBGMに行ったキックだったり裏ハットだったりするんだけど
そこを意識してアクセント上正確なところに置くっていうのをやるとしたら
結局ちゃんと音楽が分かってないと出来ないのよね
asahi
僕は自分の譜面のテストプレイする時はキーボード初期配置でやることが多いですね、固定o2jam配置とかだとわからないことが多いですし
uet
要は難所を数個用意して初心者にクリアさせる楽しさを教えさせるってのはあるよね
昔なんて休憩地帯なんも降ってこないとかザラだったし
こういうときに役立つのが初代ビーマニ2nd3rdの攻略本
伊藤
あー古い攻略本結構役に立つかも
asahi
20, Novemberの日に初代beatmania配信見てて思ったんですけど、最初期の5鍵も結構容赦ない譜面あったんですね…
伊藤
のべんば今考えたら相当ひどいよ、丸覚え要求なんだもん
uet
20, Novemberマアジで出来なかったあの頃
☆4のsoulがやっと
asahi
ハイスピ初期であの密度はある意味下手な発狂譜面より厳しいような
伊藤
ただ重要なのは、あれはシンコペーションっていうハウスからみたら当たり前の体系で
そういうものとして複数のコマまとめてルーチンで処理出来る部分もあるのよ
uet
てかラストアレの繰り返しだしな…要は1フレーズできりゃ勝ちなのよ
ゴッタのメドレーだと皿増えて余計むずなったが
伊藤
結局楽器の話に回帰して悪いんだけど、楽器を演奏するってすべての音を正確に置いていくんじゃなくて言葉がついたメソッドっていうのもあって
それをひとまとめに弾くから個別に「どうなってるか説明してくれ」って言われたらちょっとやぼったい説明をせざるを得なくなったりするのね
たとえばDMやってる人とかだとすげぇ短い間隔のスネアが2つ並んでても相当なスコア詰めじゃなかったら「両手で2回素早く叩く」行為を「1回」するわけじゃない？
「1回叩く」行為を「素早く2回」するわけではない
この例があまり役に立つわけじゃないけどそういうルーチンの部分は絶対に見えたほうがいい
結局音ゲーとはいえど自分たちは行為を見立てたものを譜面として書くわけだからそこは自由に両サイドを行き来できたほうがいい
言いたいことがすげぇ言えていま無茶苦茶満足してる
uet
おつかれって感じ
まあ、そこまで考えて譜面配置してる人何人いるかって話だよな
伊藤
でもそういうのってこうやって言われなくてもみんなやってると思うのよね
uet
ノーマル譜面作れねえって話したとき、ノーマル譜面なんて楽に作れるでしょって言ってきた人の半分は多分作れねえと勝手に思ってる
Telno
実際楽じゃないですからね
伊藤
全然ラクじゃない
asahi
そういう人は歯抜けまみれのもの出してくると思う…
uet
意識して置くのと無意識で置くのじゃ全然違うんだよなあ
伊藤
なんでやっぱN作ったあとって北斗で攻略ルートでやってみないとダメだと思うのよね
uet
これ高難易度でもいえるんだけど意図して強い配置するのと無意識に強い配置しちゃうのはちがうんだよなぁ
伊藤
時間も結構になってきたんでざっくり統括すると、「N譜面は攻略ルートを確認する」…まぁ灰でもやってくれたほうが俺は個人的に助かる
音ゲーってトラックメイキングとゲームと両方やるわけで、両方しゃぶり尽くさないと勿体無いと思っとるんで
せっかくだからもうちょっとガチで音楽やろうぜみたいなところはある
結局好奇心にならないと突き詰められないしさ
uet
ちょっと考えは違うけどガチで音楽やってくれはある
匿名希望
もっとガチりたい
uet
もっとガチりたい、というかアホになりたい
自分の場合は一旦トラックメイキングで完結させて、そこからゲーム性に持っていく感じかなぁ
asahi
もうちょっとガチで音楽やろうぜというのは自分は言われる側な気がしてきた
uet
それみんな思ってる…伊藤さん以外
伊藤
んなあほな
俺だってやりたいことやれなくて「あれー？」っていいながらやる時だってあるわ！
uet
伊藤先生にもそんな過去が
伊藤
ヘタしたら今のほうが圧倒的に多いよ
あの曲なんか変なことしてるから真似たいけどどこテンション乗ってるねん!?みたいなことをマジで普通にやる
昔のほうが勢いだけでなんでも出来たしそういう曲のほうがいい曲に見えたりもする
実際は出来ないこと全捨てしてるんだけど屑すぎて羨ましい
asahi
初代戦國の曲とか勢いMAXって感じがします
Telno
出来るものが全てって考えれば、作る時は自分に出来ることだけを考えていてもいいんじゃないかって思います
伊藤
それは間違いない
そういう意味で俺ブレイクコアの人に心から憧れることが本当に何度もある
liveで何も考えずにバーーーーーーーーーーーーーーーっと貼ってガチャガチャやって終わりってなりたい
uet
Digりまくればなんだって出来るって今も信じてる
伊藤
だから今出来ることだけやればいいし、今やれることが足りないと思った時はそれが好奇心なんだと思うんです
uet
今bms製作に携わる新人bms作者って、input足りてないから積極的にDigるべきだと思ってます
Digからくる好奇心だってあるさ（Twerkドはまりしたし）
Telno
input足りてないと私みたいになります
伊藤
増やそう
uet
それ
伊藤
出来れば今回のでちょっと芽生えてて欲しい
uet
BOFUがきっかけで色んな音楽聴くようになるって最高だと思う
伊藤
ホントなんでもいいというか、とにかく演奏を見てみるとか関係ないと思ってることが思った以上に楽しいんで
asahi
古いbmsイベントばかりDigしてレトロbms作るというのは許されますよねきっと…
伊藤
まーそれもアリかもしれんし
uet
bms内でも十分Digれるよ、そういう人いるしLUさんのトランスとか
伊藤
でもまぁなんでもええよねきっかけなんて
uet
自分なんて周りの人間にコレ聞けアレ聞けでほいほい聞いてる感じ
その流れで言うけどDTMer同士のつながりもってたほうがいいよ
伊藤
あー音楽仲間重要やね
uet
そいつらの好きな音楽どんどん入ってくるし、手出せる方面は多いほうが圧倒的にDigれるし何より楽しい
だから無名戦同期勢とかはすんげえ良い流れだと思ってる
asahi
身近なところに強い人がいると刺激も受けやすくていい感じですね
uet
強い人が掘ってくる曲もまた強いんだよなあ
伊藤
…どうして寺子屋って最後はいつもDigろうで終わるんだろうなぁ（笑）
uet
だってそれが一番重要なんやもん！！！！！
asahi
まほうのことば「Digれ」
匿名希望
Digろう

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