なんちゃって無名戦2座談会
「伊藤 vs sa10、ume、Kanata.S」

というわけで「だったはずなんだけど盛大に脱線しすぎた」なんちゃって無名戦2座談会の方です
寺子屋のコンテンツとして悩みつつも本番になると忘れることなんだけど、対談コンテンツをBMS的にするかBMSの前、DTM的にするかと？いう事があって、実際プレイヤーとしては寺子屋のコンテンツって面白く無いんだろうなぁとは思っとるんです
但しプレイヤー的な視点にフォーカスして作者の音源制作技術のリソースをないがしろにするのは「常に譜面と楽曲のビートが連動している」と考える自分のBMSの解説っぽくないところもあってどうにも良くない
それなりには悩んでてガッツリプレイヤー向けコンテンツも一回やらないとなぁとは思っとるんですが、うまいビジョンが見えてないのでなんかあればこっそり教えてもらうと教えてくれた人巻き込みつつやろうかなと思ってます
さておき、というわけで今回の座談会は脱線しすぎてコンテンツとして困ってると嘆いた通り完全にDTM的なトピックに振り切れてます
態度として正しいかはともかく「あ、これ以上はいいな」と思ったら読み飛ばして頂いて結構ですが、いつもの参照リンクの洪水はバッチリ健在なのでそれが楽しみな方は是非ご覧ください

伊藤
点呼ー
sa10
い
Kanata.S
キンタマ
ume
よろしくお願いします！
伊藤
えー状況説明、せーざんさんが連絡取れないという緊急案件なんで暫く欠席裁判します
というわけで欠席裁判のうちじゃないと聞けないこと先に聞いておくんですが、Wire Pullerとの差が超不明瞭だったわけじゃないですか？
せーざんさんが悪いわけじゃないんだけど
その辺最初から爆死狙い勢が居たわけなんだけど各人その辺はどうでしたか？
問題としていつもどおりやって80%行くか？っていうジレンマはあったわけじゃねぇですか？
Kanata.S
逆にWPと同じノリで出してしまった
伊藤
同じく0%取りに行きましたすいません
ume
自分は今回知って頂いてる人が聞けばほぼわかってくれるだろうという曲でやりました
逆にWPは普段やらないようなことやるようにしました
sa10
選択肢のあるWPみたいなノリの人多かったのでは？自分はいつも通り好き勝手やってましたけど
伊藤
他の人の対応で知ってる情報もあればゲロ出来る範囲でゲロってもらあると助かります
Kanata.S
0%と100%を同時に達成した人の存在
伊藤
というかこの企画一番可愛そうだったのは普通にやって周りの状況関係なく爆死確定なかゆきさんなんですよね
「こんな弾ける奴他に居ねぇよ!?」っていう
一応TiSさんとq/stolさんが弦導入勢だけどあそこまでメタラーじゃない
ume
意外と自分がかゆきさんに間違われていてビビりました…あんなギターは打ち込みでは出せません
sa10
umeさんの曲に自分予想されててそれもビビりました
伊藤
あーでもそこなんとなく分かる気しますわ
ume
意外と自分とバラけたのでかゆきさんもギリギリ8割でしたね
伊藤
他の人が自分を想定すると勝負としてはかなり楽になるんですよね
sa10
選択肢として最初から出る人（出ないけど選択肢に出る人込み）で分かってると作り方かわってくるかと思った
伊藤
あーその情報出てると更に混乱しましたね、アクジ確定だったら俺は何の迷いもなくヌーガバやってました
Kanata.S
アクジさんはどう考えても本人以外作れない曲出してましたよね
伊藤
でもアクジスタイルやれって言われたら自分はギリ出来そうかなぁって感じがする
sa10
出てない人と予想されてる人が多い（Limeさんとdaisanさん
伊藤
Limeさんが絶妙にわからないんですよね
多分sa10さんかなり救われてると思うんだけど
ume
CorpuscleはLimeさんだと思っていました
sa10
同じく
ume
申し訳ないけどRockyさんの曲を余り良く知らなかったのはあるかもしれません
sa10
しかし他人の作風トレースってイベント趣旨と違う気がした
人それぞれだから別にいいのか
伊藤
ちゃうんですよね、でも0%が鈍く光っておいでおいでしてくるんですよ（笑）
現に大成功してしまった人が居るわけで
ume
ヌーガバ4つの中に一人だけ別の人がいたりしたら混乱したかもしれない
Kanata.S
自分は仮装という名目で出したけど作り方としてはいつものって感じで作りました
ume
まあ目立とうと思ったらドボンと…0%ってのはありですけど
自分はルール上の高得点狙いだったのでいつもどおり作りました
sa10
出る杭は打たれるイベントって事ね…日本的だなぁ（しじみ
伊藤
というかここまで勝ち方がわからないと逆に清々しくて俺としては超楽しくて…完全に間違えてるんだけど
完璧に得するケース損するケース全部他人任せじゃねぇですか？パッと見ですげぇ得した人だとかなたすのトスでバレるはずのsuna君が上位
ume
WPよりかなり運の要素が強いイベントですね
伊藤
完璧に運ゲーですよこれ
ume
でも前回どう聞いてもモロバレだったCSPさんでもドボンじゃなかったので方針としては聞けばわかるくらいの曲を出したほうが勝ちには近づくと考えました
Kanata.S
特に作風が定まってなかったりBMS作家として知られてない人はもういつもので行ったほうがいい気がしますね
伊藤
器用貧乏勢はなにもしない方が良かった分かる
sa10
ここまで運ゲーなのによくみんな集まって30以上BMSが出てくるなあと思ったりします
ume
まあはじめからドボンとか0%狙いの人とかもいましたしね
伊藤
多分、だからWPと勘違いした人が嬉々としてやってるんじゃないかと…
ume
WPは逆に自分の普段やらないジャンルでどこまでクオリティを出せるかってイベントだと思うので運の要素は少ないと思いますが
sa10
どこまで自分っぽさを消せるかですね
伊藤
「アレ、この人これやってたような…」のギリギリのセンをやれば…だとSee Saw Game→Limeは俺も騙されてるんだけど「やりそう」感あるんですよね
sa10
それは非常にわかる
伊藤
多幸感のあるsupersawで思わずLimeさんだって思っちゃう…実際ダミーだったけどLimeさんは「曲リストに居ない」じゃないですか
sa10
てかLimeさんの名前あってうわーってなった
伊藤
多分sa10さんラクになってu-heyさんちょっと頭抱えた気がするんですよ
U-heyさん80アンダー確定したけどそっからどんだけスコア落ちるか考えると…
ume
See Saw Gameは正直さっぱりわからなかったのでみんなよく分かるなと思いました
Kanata.S
僕も分からなかった
伊藤
でもお遊びでやった予想スライドでは当ててる人いるんですよね
ume
これも正解率6割ですもんね
sa10
Limeさんと予想されるだろうなとわかってはいたけど六割行ったのでやっぱバレるんだなぁと
伊藤
まとめでせーざんさん嘆いてたけど相談勢が出たじゃないですか？それは俺も冗談でやっててアレなんだけど
多分その効果は予想できなかった
ume
LimeさんはCorpuscleの方にも結構流れましたもんね
僕としては音使いはCorpuscleのほうがLimeさんぽかったんでこっちかと思ってました
sa10
相談したりして予想まとめてそれ信じて大ハズレ/当たりばっかり出したらイベント結果が大きく変わりますからね
ただ言うほど大規模イベントじゃないんで気にしすぎだと思うけど
ume
確かに相談のおかげで後半正解率が上がるのは計算してなかったです
伊藤
俺BMSソース情報流れたんだと思うけど流れなかったら当たらないはずなんですよ…
ume
伊藤さんのはさっぱりわからなかったですね
Kanata.S
僕は鎌足さんだと思ってました…
ume
僕も鎌足さんかな？と思っていた
sa10
全然わからなかった
伊藤
自分のスライドにもいきなり線引かれてて「はああああああああああああ!?」ってなった
sa10
bmsファイルの音声コーデックとか調べてる人いませんでしたっけ？そういう所から割れるものかな
ume
そこまで解析してた人いたんですか
伊藤
居たな…誰だっけ
sa10
そういうとこからバレちゃんじゃないかなと
Kanata.S
ogg化はLAMEでやってますけど今度からWPとかでは撹乱したほうがいいのか
ume
そう考えると0%取るのは偉大ですね
sa10
WPあるならそういうところも隠さないといけないのか
ume
WPでもし次回選択肢とかついたら危険ですね
伊藤
とりあえず一部の人がソースまでチェックしに行ったおかげでずっと提唱したかった螺旋BGM理論の効果を説明出来たのは嬉しかった
そろそろ触れたるか…というわけで偉大なる0点のお話へ
ドボンの方は完全に平常運行だから何もいうことがないとして…
sa10
わかるわけないでしょ
これ以上いう事ないレベル
Kanata.S
ENAGETICTRANCE_LU
ume
解析しててもわからないと思う
伊藤
これ本人から多少情報引き出してるんだけど、リファレンスはBMSだと明言されてます
そもそも聴いてるはずねぇから知ってるのはBMSだけだと…んで俺個人の印象なんだけど俺みたいなことしてるんですよ、BMS辞める前は確かにトランス寄りだったわけで
sa10
トランスハッピコ村
伊藤
んでその古いBMSっぽいトランスにLimeさんが引っかかって俺と間違えてて、俺もうLimeさん不憫で不憫で（笑）
完全に混乱してるサマが見えるんですよ、BM98で動く純BMSに騙されてスーパー光線銃にも俺で入れてる
sa10
LUさんっぽい要素が連番bmpぐらいしか見当たらない
ume
DRUM'N'BASS CRUSADERZがなければ逆にあてられた人がいるかもしれない
完全にそっちに注目が言っててLUさんはそこで完結してたんですよね
伊藤
インプレ勢もホント混乱してるんだなって分かった
sa10
二作はないだろって読みがあって消去方で選んでる人多いはず
ume
普通はここからまさか2曲出してるという考えに至れないです
伊藤
絶対無理よね、そこは狙ったって言ってた
同じ戦略だとsuna君もやってるね
ume
選択肢の数と曲数からアクジさん以外にも2曲出してる人がいるというところまで読んでる人はいましたけど
伊藤
あ、それは俺も計算しました
あと戦略面でかわいそうだったのが狙ったはずが盛大にドボンしたLeaFさん…分かるっつーねん
Kanata.S
あれはしゃーない
sa10
あれでLeaFさんじゃなかったらむしろ誰なのって感じ
ume
クオリティだけでわかっちゃう
伊藤
一聴削除スタイルなんだけど削除君あんなにビート濃くないから
Kanata.S
でも最初だけはdaisanさんだと思ってました
ume
メルへニアとCutterはクオリティがやっぱり違ったのでそこで大体わかってしまいました
伊藤
それでドボン危機あったのは…Ragnalokあたり？
sa10
Ragnalokはむしろドボンじゃなかったのが結構驚きかも
Kanata.S
あれはBGAがいつもの人だったからわかった
伊藤
ただハードコアは今日日誰がやってくるか分からなかったからなぁ
ume
まあジャンルとしては作れる人は多そうですもんね
伊藤
んーそう言ってしまうと最近の態度としては条件付アンチJ-CORE勢としては（笑）
ただ日本人にすごいやりやすいっていうのは認めます
悪く捉えてほしくないんだけどやっぱクサいジャンルは日本人やりやすい
ume
まあ今の音ゲーの中でも一大ジャンルですしノウハウを持ってる人も多いという意味でも
sa10
形にし易いからってのもあるでしょうし
伊藤
あと最近のフロア系ジャンルだと一番音楽の構造に頼りやすい
ume
普段の作風で流行のジャンルを中心に攻めるか独自の道に行くかは人それぞれだとは思うんですが
独自の道に行ってる人のほうがこういうイベントでは有利ですね
LUさんクラスまで行くとに正解率を上げるも下げるも思いのままです
Kanata.S
このイベントの勝者はLUって話
伊藤
まーやった時点でLUさんは実質勝ち確みたいなところあったけどそれにしてもCrackはインプレ無茶苦茶稼いでるんですよね
やったことない事やって65ってそこまで結果に跳ね返らないですよ
Kanata.S
エナジェティックトランスを作るだけで正解率0%を勝ち取る男
あの人、トランスってジャンルのハードコア作ったこともありますし、結構色々できますよ
ume
あーでもLUさんがまじめに8割狙ったら結構難しいかもしれない
伊藤
素養としては「デレるLU」で時々見せてるんだけどここまでデレられるとは知らなかった
sa10
最近は7key譜面用意してるのでデレてますよ確実に
昔だったらベリハ5k譜面一個で終わってた
伊藤
でも5鍵育ちが7鍵やると多分楽しいんだと思うなぁ
10鍵だとやり過ぎなことが7鍵は全部許容されてしまうんで
今ガチ5鍵オンリーでやるって相当ビジョンが見えてないと譜面作業入った時点でホント胃液出そうになる位苦労する
sa10
最初から譜面見えてないと5keyだけってのは難しいですね
Kanata.S
ウッ
sa10
早い四つ打ち曲で5key作れって言われたらたぶん投げる
伊藤
実際BMS作る時ってそこそこ詰めこんだ☆678あたりの7鍵が一番簡単なんですよね
sa10
曲次第ですが一番楽なのはその辺ですね
伊藤
さて、というわけで気になることがあるんでさっきのハードコアみたいな話にちょっと戻ります
まー今回はそんなに居なかったんだけど実際ちょっと理解すればハードコアってだれでも出来てしまうって思わず言ってしまったんだけど
実際ハードコア勢に偽装するとしたら出来そうです？
恐らく皆様図らずもハードコアとは距離取ることになってると思うんだけど
sa10
実際そういうの作ったことないわけじゃないしできるけど誰かっぽさを出すのは難しい
いいシンセとVengeance持ってればそこそこいけるみたいなところなくはない
Kanata.S
できる…ただ、sa10さんの言う通り誰かに仮装ってのは難しいですね
ume
自分はクラブ系の音使いがあれなんですけどそこの欠点をクリアしたとして、誰かにってのは難しいですね…
まあ誰かが誰かにもよるんですど
伊藤
まぁそういう専門的な技術になると難しいんだけどメロディック、ハーモニックな問題としてはハードコアってすごく簡単なんですよね
sa10
でも個性を出しにくいからこういうジャンル作ってる人って結構離れていくんじゃないかなって思ってます
離れるってのは作るのじゃなくって転換してしまうみたいな
ume
逆に言うとハードコア系で個性を出せてる人って相当突出したクオリティや武器を持ってると思うので自分には真似できないと思いますね
既に凄いクオリティや武器を持って知名度も高い人は続けていくんでしょうけど新規参入でやっていく人は茨の道だろうなと思います
sa10
自分に合ってるの探す道程でtrance/hardcoreってなるのはBMS作る人は多くの人が通る道ってなってるだけに感じる
伊藤
いっつも文句言ってた上で最近態度が少しづつ変わりつつあるんだけど今の人たちがハードコアやるのって「ポップミュージックとして」勉強になるんじゃねぇかなと
sa10
取っ付き易さとかっこよさですねhardcoreは
伊藤
ただ、かと言って他に何やるの？って言ったら今なかなかねぇじゃねぇですか？
まぁアートコアは受け入れてくれるんだろうけどそれって同じことしてるだけよね？っていうのはともかく
そういうサブ技術の実験場だったなんちゃって無名戦っていうフォーカスをしてみたいんだけど
超ふわっとしてるんで何か今やってみたいとかこの機会に試してみたかったジャンルみたいなのがあったら是非
sa10
Progressive Metal、あとはEmoかピコリーモ
Kanata.S
Future Bass（おっさんが作る）
ume
Futere Bassは気になる
伊藤
Future Bassはすんげー大変だった
sa10
Future Bassはやっぱり無名戦のもあるしこれから出てくるかなって
ume
流行りそうですねー…作るのが難しそうですが
sa10
Future Bassはdigりにくいからこの表記はあんまりなんですけど
伊藤
まぁ今が旬って感じで…皆苦労するだろうけど
sa10
ﾁｮｲ前のdubstep状態ですね
伊藤
一応dubstepの技術は使えるんだけどそもそもdubstepの技術も結局ちゃんと習得しきれた人がどのくらい居たかというと…
sa10
オトゲー的に昇華してる人は多いかと、それをdubstepに使わないだけで
伊藤
音ゲーとして目押しするんならこう、目視だけで済むんで究極的には体感しなくていいんだけど作る方になったらそう簡単にはいかんのがやっぱ大変というか
sa10
単純に「音切り糞メンドクサイ」とかそういうあたり
伊藤
あぁ、ベース切るのは想像もしたくないですね
sa10
でもコレからモットそういうの出てくるかなって思います、なんでもhybridなジャンルが流行っていくので
伊藤
あとdubstepの時に微妙に難しかったのは楽典的な感性持っててもそれだけじゃ足りないっていうのが
ブレイクはおキレーでまぁ今までどおりのブレイクでやれるんだけどそっからビート入ってゴツーン！ってやろうとしたら
楽典をあえて踏みにじる技術が必要になって、これがすごい戸惑ってたように感じる
sa10
メルボルンバウンスみたいな奴とかノリよきゃすべてよしなんだなぁとか、悪い意味じゃないけど
伊藤
そっから逃げてFuture Bassみたいなのに、特にkawaii系に行くと今までの自分を否定されずに補強だけしてねって言われるんで居心地はいいですね
sa10
曲をぶった切るみたいな勇気は必要になりますねああいうの
「ここコードなってねぇ…」みたいなの
伊藤
live的なんですよね、生じゃなくてDAWの方の
Kanata.S
EDMアーティストはliveが結構多いらしい
伊藤
絶対相性いいですよEDM系とlive
sa10
EDM系はこれからも流行るだろうなと…このEDMって括りは一体なんなんだって感じしますけど
伊藤
一応DAW各社検討しながらliveっぽいモード頑張ってるけどFLのパフォーマンスモードとか使いものにならない
sa10
FLのパフォーマンスモード笑えるのでいいと思う
伊藤
流行り廃りとしてどうしようもないっていうのと、今のEDM的な流行って音が流行ってるって言うよりwavesの音が流行ってるって気もしとります
sa10
安売りしたからそりゃ流行る、円高になってcubaseとかFLユーザーが増えた6年前ぐらい？と同じじゃなかろうか
伊藤
聴く方としてもやっぱある程度の衝撃があると思うんですよ
スピーカーの前に「ベターーーーーーーーーーーーっ」て音張り付くじゃないですか？
その快感冷静になればなるほど嫌いだけど気持ちはすごい分かる
sa10
それはどっちかというとM/S処理とかのほうかな…結構みんなノウハウ吸収しつつmixしてるなぁと思ったり
伊藤
でもmixの技術で楽典的な差の問題が録音技術のやり直しで一回リセットされたのは人によっては助かってるのかもしんねぇですね
なんでbrostepの方は概念としてキツいけどそこの要求が緩めのビッグルームハウスは結構助かった
sa10
音圧戦争は落ち着いたみたいな形にもみえる…beatportでも平気で音割れしてる音源売ってることもあったし
伊藤
ビッグルームの方も人来たんだけどちょうどいいところにFuture Bassが落ちてて、dubstepほど困らないぞ出来るでみたいなそういう線は感じます
sa10
今はFuture BassやらFuture Houseやらビッグルームでしょうな、そのバランス感覚が良い人は勝手に有名になっちゃう感じします
伊藤
まぁそんなこと経由して今のスタンドポイントって気がしとります
んで、今の話だと「楽曲力から逃げて録音技術」みたいな感じなんだけど、逆もあるというか俺もワリとそのケなんだけど
「録音技術から逃げて楽曲力」って作戦もあるわけで
そうなると出来ればフロアミュージックに触りたくなくなるじゃないですか？
あんなmix出来ねぇってなったらフロアミュージック今限りなく居場所ないんで
というわけで脱フロアミュージックしようとしたら次何やったら良さそう？って話なんだけど
sa10
Future Bass
蒸し返すスタイル
伊藤
ムリですって言ってんじゃねぇですか！
俺個人としてはこの機会にこそSynthwaveを聴いてほしいと思ってるんだけどまぁ流行らないし
めんどくせぇからwave系で括って…ぶっちゃけwave系の根は国の文化が違うだけで基板は変わらないんで
どんどん昔のJ-POPだったり90年代の～J-ROCKまでみたいな所を掘り返して欲しいんだけど
sa10
プログレかな
すべてはプログレに行き着く
伊藤
プログレは俺大好きだけど！だけど！？
Kanata.S
ジャズやって
sa10
Smooth Jazzめっちゃやりたいですね
ume
ジャズやりたいっすわー
sa10
bigbandとかもやりたいっすね
スウィング
伊藤
ジャズに関しては一生コンプレックス抱き続けることになりそうなんだけどもしかして皆ジャズ理論にコンプレックス抱いてねぇですか（笑）
ume
コード進行パクっても無理かな
伊藤
いやジャズってパクった量勝負な気も…それ言ったら楽典に関してもいつもそう言ってるんだけど
sa10
ジャズは典型コードばっか出てきて下らんっていう人もいるぐらいだからそうなんでしょう
ume
そうなんですねー、そこまで行くまでジャズ一本でやる覚悟はないですが…
伊藤
まージャズはもう極北すぎるんでいきなりはムリとしても
sa10
Smooth Jazzは結構裾野広い感じしてます、Popなのおおいし
伊藤
やりやすそうですよね、俺はどうしても憧れられないんだけど
ume
ロックなジャズをやりたい
伊藤
ロックなジャズ…Casiopeaとか
sa10
J-FUSIONになってしまう
伊藤
でもちょっとDTMに疲れた時にフュージョン聴くとこう、癒やされるんですよー
ジャズとかプログレ聴いちゃうとちょっと自己嫌悪するときに丁度いい
ume
SOIL & "PIMP" SESSIONSみたいなのとかは
伊藤
あーSOIL好きですよ
sa10
jamっぽいJazzってイメージ
伊藤
Jazz的リスナーにならなくていいJazzってホント聴きやすい
ume
僕そういうの好きなんです、音ゲー的にもソッチのほうが楽しいんじゃないかな
sa10
演奏者になりたくなるJazzのほうがゲーム的にもいいっすね、ソロからソロへみたいな
伊藤
何というか、クサしてるんだけど悪く思わないでくれって思いつつ言うんだけどいい椅子に座っていいスピーカーで…みたいなジャズってやっぱちゃうやろって思ってる
ume
最近聞いたやつですけどkageroとかも好き…まあ作れないんですけどね
sa10
kageroいいっすね
ume
なんにせよああいいうのBMSではあんまりないと思うんで誰かやってくれないかなーとは思ってます
sa10
umeさんやりましょう
伊藤
憧れるのに道は超遠くて…経由地点を探したほうがいいのかなとか思いながら一応Jamiroquaiとか弾けっかなーみたいなことをして断念して終わる
sa10
Virtual Insanityのバッキング弾くのはやったわー
伊藤
やっぱ弾くよねアレ！
sa10
キーボード買ったときに一番にやりましたよ
伊藤
当時キーボードマガジンにスコア出て「弾かねば！？」みたいになった
ume
ここで話はまたまずコードをパクる辺りに戻るんですね…
伊藤
いやでもぶっちゃけパクらないで成立するコードはもうないですって…
分かれば分かるほど「あぁベース進行変わんねぇじゃん」ってなってパクりに抵抗がなくなるはず
sa10
それを嫌っていうと大体プログレか現代音楽に振り切れる
ume
僕はホント知識ないんでまた勉強してみます
伊藤
でも今プログレっていう人要は桜庭統以降だから本物というか、70年代の混乱を知らないと
究極的にはプログレっぽい匂いがしないっていうか…逆に70年代の方を「珍味」としてそう言うってるんだけど
sa10
その辺りは年代の違いかほぼ聞いてないかもですね…名前出てくるのは知ってますけど
伊藤
なんで最近プログレって話に行くと大体Dream Thaterで止まっちゃうのは大体そういう
sa10
ドリムシはしょうがない
伊藤
最低でも四天王は聴いておこうよと…四天王って言ってもGenesis、Pink Floyd、EL&Pあたりがいつもふわっふわなんだけど
sa10
でもああいうのっていわゆるジャズスタンダードと変わらないなと思ったりします構造が…「コレ聴いとけ間違いない」って、それがタルカスだったり悪の教典だったり
伊藤
それは俺すげぇ同意したいんだけど最近どうしてもEL&Pがサイケロックにしか聴こえなくてプログレとしておすすめできなくて…というかこういう濃い方に行くつもりはなかったのに！？
sa10
まぁ界隈的には（？）全然ないタイプですよね
伊藤
もうちょっとこう、特効薬的な話に戻ろう…とりあえずジャズというかプログレというか、そういう煮詰めた話はパスして
sa10さんそれでもどうしてもっていうんならCinemaとかBugglesの話ならokにしましょう（拷問）
sa10
しないです（真顔
伊藤
さて、現実問題として一直線に理論偏重しても出来ねぇもんは出来ねぇんでこうもうちょっとラクに作れる音楽の話を
別に今フロアミュージックやろうとかプログレやろうとかしなくても普通の音楽普通に気持ちよくなるように作ればええと思っとるんですが
sa10
好きな事やってればいいんちゃうかな
ume
そうですねえ
伊藤
まーそういうポップミュージック軽視の雰囲気感じるんだけどどうです？
特にBMSやる限り切っても切れないビートのあり方みたいなところにとらわれるとキレッキレでやろうみたいなのが結構辛くなったりするんで
sa10
BMSは曲云々よりゲームとしての面とコンテンツ力が試されるのでちょっと特異じゃないかなと
伊藤
んー今らしいものをプレゼンテーションしたほうがやっぱりいい？
sa10
曲は大前提ですけどそれが今っぽいか昔っぽいかは別に構わないのでは？
artcoreなんてもはや昔っぽいってなっちゃうけどやっぱりウケるもんはウケるし
ume
曲を作る人が何を目指すかというのはありそうですけどね
自分は自分の好きな曲を作って出せてれば幸せな面ありますけど
伊藤
まーそりゃそうなんだけど汚い話数字も欲しい（笑）
ume
やっぱり今風のものは聴かれやすいし理論ぽい曲は凄いと言われやすいし
伊藤
正確には数字もいらないんだけど、1リリース1人でいいから誰か「すげーわかる！」ってリプ欲しい
sa10
身体は資本とかやれば数字でるんちゃう？
伊藤
俺さーニコニコでリミックス出してけちょんけちょんよ？まぁNNIで出すほうが悪いのかも知れん
sa10
ニコニコはコンテンツ力を試す場所だと思うので楽曲出す場所じゃない気がしてる
曲以外の属性を持ってる人じゃないと出してもそれで終わりかと、例えば歌い手とかボカロとかそういうの
伊藤
出来れば言わないほうが幸せだったことを言ってしまいました…でも代替案ないんで結局しょうがなくニコニコに出してる
sa10
そういう使い方してる人もいますね
伊藤
ぶっちゃけじゃあ音雲で、TMBOXで、みたいなことはちょっと厳しいじゃねぇですか？
ume
確かにニコニコはそうですね、BMSはそれに比べると随分懐が広いというか
sa10
商売っケが出てきてから少なくなりましたが
伊藤
んー、でもBMSも結局小規模になっただけで根は変わらんというか…最近どころかクラスタの時代からそうやってきてしまったわけで
sa10
最古参ですしね
伊藤
人間同士のクラスタリングがなかったからクラスタの時代はやれたように見えてただけですね
今となっては今とそんなに変わらないなぁって結論に達してる
あの時代もクラスタの人たちはキレッキレだったわけで、まぁonokenとかCrankyとかそりゃ居たんだけど
実際草の根でどうだったのって言ったらSUZUKIさんなんかより猫蟹丸さんのほうが絶対名前覚えられてますよ
それはSUZUKIさんもSUZUKIさん知らない方もなーんにも悪くねぇ
sa10
その時代からプレイヤーへの訴求力だったりコンテンツ力だったりが試されてる感じします
伊藤
まー別にそういう「デレやがった」とかそういうので猫蟹丸さんそれでクサすつもりもないし
ならデレるのアリじゃねぇのか？って思うんですよ
そんなこんなで無名戦の対談はいい意味でデレたり安い曲作れる人でやりたいっていうのがあったんです
…というわけでもうちょっと安い話がしたい（笑）
sa10
Vengeanceかって音に説得力を増す
結構安いと思う
伊藤
お金がないとムリだったかー
ume
自分のやりたい曲で世間に受け入れられればそれが一番なんですけどね
伊藤
まぁこの対談自体そういうプレゼンみたいなところはあります…「安いポップスなんだかんだで最高じゃねぇか」と声を大にしていってもらえると
ume
でもそれやるには見も蓋もないけどとにかくクオリティがないと無理ですねー
sa10
安易だといわれてもHARDCOREで大いに結構かと思う、POPSでも一緒
伊藤
逆に今のハードコアが凄くポップス的なんで今はそこ切り分けない方が良さそうかなって思っとるんです…J-COREで上り詰めちゃった人たちはやっぱ特殊なことしてるけど
sa10
ちょっとまえのトランスハピコアと一緒でゲーム的なPOPSって事で
伊藤
でもベッドルームの音楽としては一応機能するんでもうちょっとベッドルーム的というか、別にキックガツンガツンならなくて
A-POPみたいなものと区別つかなくなっても別に誰も困んねぇかなって
ume
そういう方面ならアートコアっぽいやつも強いですよね、ちょっとハードコアより難しいかもしれないですけど
伊藤
今あるアートコアの垣根も解体されてしまえば案外…？
sa10
アートコアっていうのが共通認識な時点で強いと思う
伊藤
結局今一番気に食わないのってどっちつかずやめたらもっと聴きやすくなるじゃんっていうことなんで、実際アートコアみたいなちょっとリズムがフックしてて哀愁感あって…みたいなのってむしろ凄く90年代のポップスにあった気がするんですよ
ume
ああいう透明感あって品がよくてかつ聴きやすいってのは最近好まれやすい印象
sa10
良くない言い方だけど厨二病っぽさは重要
伊藤
あー何かいますごい腑に落ちるものがあってちょっと謝らないとならないかもしれん
ume
いい意味で厨二力を出しやすいですねアートコアは
伊藤
自分がV系にハマった頃思い出してしまった
sa10
厨二の権化ですね
伊藤
凄く実験的な要素もいっぱいあったんですけどね、V系…でも結局今あの辺もポップミュージック的に聴いてしまってるんで
あと10年位経ったらみんな案外好きも嫌いも混ぜこぜにして笑って皆で聴ける時代が来るのかも
sa10
V系の人達がうけてpopに寄ってきちゃった感じですね、Xはじめ
GLAYなんかもどっちかというとそっち系だったし
ume
ガチなV系までいくと厨二としてもちょっと濃いですかね
伊藤
そのガチの厨二みたいなのが「90年代の正しいポップミュージック」みたいな理屈の中でやっぱ常に問題だったんですよ
Xは皆「しゃーねぇな」みたいな、その辺の吹っ切れてるのはみんな許容してたんだけど黒夢、Penicillinあたりからかなり怪しくなってくるというか
sa10
Dir en gray、MALICE MIZER含めて怪しい
ピエロとかGazettEもそっちの部類
伊藤
マリスは今考えるとものすごく怪しかった
黒夢とかDirがそうなんだけど化粧やめてからの変化でガラリと変わるじゃないですか？
厨二病やめてから聴いてもそれなりにサマにできてしまえたら問題にならなかったりするんだけど、どっか寂しさを口にする人もやっぱ居てその感じが今の音ゲー曲みたいなものとやっとダブって見えた
sa10
売れたバンドを初期から好きだった人と昔のビートマニア好きだった人の心境は近しいでしょうね
ume
基本的に受けるのはガチな厨二よりもファッション的でポップな厨二ですからね
sa10
行き過ぎるとヒキますからね、厨二
ume
今のロック界隈で言うならV系よりロキノン系のちょっとポップな厨二の方がやっぱり主流
伊藤
Radwimpsとか好きだけどそこより先apogeeみたいなところまではいけないみたいな
sa10
所謂バンド系ならパスピエとか結構好きです
伊藤
パスピエは後腐れなく聴けますね
sa10
後はピコリーモ系のFear and loathing in Las Vegasとかもテクニカルで面白いっすね
伊藤
ラスベガスはまぁ…今となってはなんだけど出た時は夢中になれる感じじゃなかったんだけど嬉しかった
その前にenter shikari知ってたから世の中の「ピコリーモが出た！」って感じにはなれなかったんだけど…
Blood Stein Child知ってた人も同じ感じで歯噛みしたのかもしれん
sa10
曲がほんとあっちいったりこっちいったりしますよね、ラスベガス…音ゲー的にも絶対面白いかと
ume
ただ個人的にはポップ感を維持しつつ厨二感をちゃんと出すのはまたひとつの技術だと思うからいいと思いますけど
ラスベガスみたいな奴は一回やりたいんですけど
伊藤
20分位自分を追い詰める時間を作れば案外勢いで（笑）
追い詰められてないとあー言う触ったら血が出そうな雰囲気がなかなか
ume
叩きがいもあると思うんですよねラスベガスみたいな奴、音ゲーとの相性いいと思うんですけどね
sa10
いかんせん作るのが
ume
難しいんですよね
伊藤
絶対叩いて楽しいはずですよ、丁度良くタテにもヨコにも感じないからリズム難みたいなのはなくやれる
ume
意外と声の加工具合とかも絶妙なバランス感覚
sa10
形になるまで果てしなく遠いのでやっぱり自分のやり易いほうに流れるのは常
伊藤
問題は結局ギターが頑張らないとみたいなところもあるからギターらしいフレーズがわからないとちょっと雰囲気が出ないし
DTMでギターを打ち込むとどうしても3度の雰囲気が強く出すぎてギターだとカッコいいフレーズなのに
ギターが気持ちよく歪んでくれないなぁって感じはします…もしかしたら打ち込みのベロシティでやれるのかも
ume
転調もうまくやらないと何これ？ってなりそう
ラスベガスを聞いたことある人はあー意識してるねでいけるんですけど
いかんせんbms界隈では聞いたことある人ばかりでなさそう
sa10
あとは曲をぶったぎる勇気ですね
ume
なんでラスベガス聞いたことない人に説得力もたせて曲ぶったぎするのは大変そう
伊藤
まーなんにしろ追い詰められてないとエモらしく出来ない
ume
エモはやりたいですね
Kanata.S
レッスン受けてました
伊藤
まさかの理論より実践優先
Kanata.S
というか偽名戦の話じゃなかったのか
伊藤
なんにも決めてないのでこうなってしまった
Kanata.S
シューゲイザーやった事あります…そろそろ恥ずかしい
ume
ただロックとbms界隈ってなかなか距離があるんで受け入れられるには相当うまくやらないと厳しいってのがあります
伊藤
よく言った！もっと言って！
Kanata.S
わかる〜
伊藤
最高じゃんロック感出していこう！
そう言いながらretrowaveを誤解したまま出していきたい
Lazerhawkみたいなハードロックスレスレのをやってロックだって言い続けたい
俺大嫌いだったのになぁハードロック
ume
ラスベガスや昔の凛として時雨みたいな転調とかも知らない人がいきなりきいたら面食らって評価下がる可能性あるんですよ
知ってる人ならあー意識しましたねで終わるんですが
伊藤
文化的に持ってる/持ってないの違いって結構苦しみますね…「いやこういうジャンルなんだって！」って説明するのが大変
ume
そうなんですよね
伊藤
最近だとKung Furyが公開した時にB級映画の雰囲気で流行ったんだけど俺一人だけずっとTLで「ちゃうねん！」って
ume
そこをうまく乗り越えるのが大変…まあ圧倒的な音のクオリティがあればなんでもゆるされるとはおもうんですがね、僕はないですけど
伊藤
そこと戦おうとするとロックだと結局竿握るところから始めないと許されなさあってやっぱ難しいというか
ume
まあでも僕はその辺はbms界に輸入してやるくらいのつもりで毎回やってます、ジャンルとしては聞いたことないけどカッコいい！みたいな反応を目指したいです
Kanata.S
あまりかんがえずにロックだろうがBMS化してるタイプ
伊藤
その辺のプレゼンテーションの問題で「DTMとロック」ってみんなあやふやなものと戦ってるんだなぁと
umeさんは俺すげぇ気持ち分かったんですよ、「この人がギター弾けたらどんだけ幸せだったんだろう」って
俺も無茶苦茶には弾けないから共感としてそう思って
ume
そうですねー、ひけないんですよねー
伊藤
弾けねーよなー（笑）
ume
残念
かゆきさんすごいほんと
Kanata.S
僕は昔弾いてたことがある勢なんだけど腕前はお察し
伊藤
ギターぶら下げてない時って「こんなに素敵な楽器が今部屋にあるんだから」ってなるんだけど
持ってみたら「俺はどうしてこんなにギターが弾けないんだ」と
でもそれでも一本持っとくといいですよ、いつも言ってきていつも「こじらせた人」みたいに思われてるんだけど
実際に演奏しなくてもいいからギターのフレットでフレーズを考えられる物を手に入れといた方がいい
第一弾けなかったら超遅く弾いて並べ直したらええねん、そこはDTMの自由として一旦さて置いてもいいじゃない
ume
実は持ってなくはないんですがほこりかぶってます
Kanata.S
昔ギターを一音ずつ弾いてサンプリングみたいな使い方でDTMしたことある
sa10
超遅くひいて並べてます、パワーコードだけ
伊藤
かゆきさんに卒倒されることまちがいなし！
ume
実は昔は弾いて作った曲ありますが打ち込む方がクオリティ高くてやめた
伊藤
俺もそうなりそう
sa10
Prominyのせいで弾くの億劫になった（もののせいにする
伊藤
まぁ、それでも一旦弾くんですよどんなに遅くてもいいから…
ピアノロールとか鍵盤じゃ絶対思いつかないフレーズが出てくると自分のギターを信じながら
テイトウワもそんなこと思いながらボタン式アコーディオントレースしたデバイス持っとるそうで
sa10
EWIで思いつくフレーズもあるんですよ
Kanata.S
関係ないけど僕がギタドラ勢BMS作家だった時のやるせなさの話します？
伊藤
それは是非
Kanata.S
オフでいつもみんなはIIDXやってて自分だけそっとギタドラやった
GDA界隈とかいう今では見る影もないジャンル
伊藤
GDA、何とかして一個出そうと思ったんだけど思ったより手強いというか…最初からGDA想定しながらやったほうが良さそうだった
ume
自分も音ゲーのなかではギタドラ一番好きだったから悲しい
sa10
自分もギタドラ一番好きですね
伊藤
XGついていけなかったけど結構やってた
Kanata.S
次々とギタドラ勢カミングアウトが始まった
伊藤
いやギタドラって凄く観念的でいいんですよ
ume
意外と隠れギタドラ派閥いるんちゃいます？
伊藤
最近は多分そうでもないんだろうけど楽器弾く気持ちがわかる様に出来てて
その辺ちゃんとギター弾ける人はダメらしいんですけどね、俺がKMクサすのに近いかもしれない
sa10
むしろ最近のほうが楽器弾く気持ち的に譜面も作られてます
Kanata.S
最近でもドラムのフレーズ考えるのにこれほどいいのはないって言ってた人がいた
伊藤
俺も言ってたんですがそれは…他にも器用なドラマーの人もオカズネタの宝庫って言ってた
反面自分のキットの位置じゃないと調子狂うからムリって言ってる人も
sa10
そのままピアノロールに落とせばいいもんね、あれほどいい教材ないかと…ギタフリはちょっと違うけど
伊藤
ギタフリちゃんとやれれば凄くいいですよ、空ピッキングみたいなちゃんとギターから来るみたいな技術がちゃんと使えたらホント気持ちよくなる
Kanata.S
ちなみに僕はこの会話始まってからながらで渋谷来て今はドラム筐体で順番待ちしてます
伊藤
わははははははははははははははは
俺16時からやるからねって言ったのになんで外にいるんだよ！？
Kanata.S
会話に参加しながら渋谷に行ってる
iPhoneskype is 最高
伊藤
アレだ、まず実楽器はムリだからギタドラやってもらおう
Kanata.S
「ギターが弾きた〜〜〜〜い！」という君の夢を叶えるよ！
sa10
別に実際に楽器やってもええと思います…ドラムは環境が許せばなって感じですが
伊藤
実楽器の苦しみは味あわせたくない（血涙）
Kanata.S
ドラムのほうがドラマニの強さ感じますね
伊藤
音楽のデバイスとしてはホンモノに無駄に近いのが不満あるけどそれでも超おすすめ
sa10
タッチパネルから離れてEWIの音ゲーどうですかK社さん
伊藤
AKAI供給できるのかそれ
sa10
ないなーw
伊藤
出ちゃったらもうクネックネしながら吹きますよ
sa10
本田さんばりにクネクネしますよ
伊藤
あとマイマウスピースっていう超衛生問題発生する
sa10
それね
伊藤
そろそろメシ待たせる感じになるんでフィードバックが出来る程度にまとめますか
俺自体ワリと不親切な人間で、本来はBMS作者の前、DTMerとして変化球の投げ方みたいな事をちゃんとしようとしたんだけど結局握り方を教えて手の振り方を教えてないという惨状に
ただまーじゃあ実際にジャンルの感性を身につけるってどうなの？って話になったら概念の話中心になっちゃったんで
…特に後半は本筋が完全に決壊するレベルで
しょうがないから理屈もいいけど概念もねっていう事にしておきたい
sa10
あとこれからはFuture Bassっていう事
伊藤
わはははははははははははははは
sa10
何度でも蒸し返す
伊藤
実際の所1ジャンルエキスパート型の人ってすげぇ美学的じゃねぇですか？あげてないんで最後にアクジを讃えておきたい
sa10
nu-styleっていう今もはやかかってるクラブないんちゃうんかっていうぐらいのスタイル貫いているのはすごいと思う
伊藤
美学に殉じたって意味では最高の生き様だった
sa10
死んだみたいな話し方
Kanata.S
いいやつだった
伊藤
大丈夫音弾でも殉じてるから
sa10
嫌な事件だったね…
伊藤
大会に出ては死ぬ男にされたアクジの未来はどっちだ
sa10
ヌースタでしょう
Kanata.S
ニュースタイル・殉職…！
伊藤
まー素性隠すのにも苦労する

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